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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 12.06.2016, 21:05   #1
Babak
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Standard Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Hallo

Ich war kürzlich bei einem Freund zum Essen eingeladen. An sich nichts besonderes.
Auch dass er auch eine feine Anlage in einem guten Raum und enge ausgezeichnete Musiksammlung hat, ist soweit nicht so aufregend, dass man im Forum davon berichten müsste.

Das besondere ist, dass er einer der führenden Experten in Österreich für Sensorik ist.

Wir haben auch über Audio-Hörtests geplaudert.

Seine Ansicht dazu kurz zusammengefasst :

So wie das üblicherweise (natürlich nach bestem Wissen und Gewissen) in der Audio Gemeinschaft gerne getan wird, macht es keinen Sinn.
Weder umberblindete Tests, noch die so gerne durchgeführten Tests, in denen erst sehend getestet wird und dann alles abgedeckt bzw "verblindet" wird.

Und warum?

Die Wahrnehmung des Menschen bezieht immer ALLE Sinne und auch den Gemütszustand der Person ein.

Wenn man sieht, was gerade spielt, spielt die Suggestion mit, weil gesehen wird, was läuft, man sich einen Reim darauf machen kann etc.
Klar, das haben wir auch in Foren schon Länge mal Breite (und sogar mal Höhe) diskutiert.

Auch bei den "veblindeten" Ansätzen spielt das Ganze eine große Rolle.

Aus seiner Erfahrung kann bei Tests oft ein großer Einfluss auf das Ergebnis sogar daher kommen, ob der Proband z.B. am Empfang freundlich oder unfreundlich begrüßt worden ist oder ob sein Weg zum Test entspannt war oder ihn etwas aufgeregt hat.
Ebenso verhält es sich mit Erwartungshaltungen, welchen Kontakt der Proband im Vorfeld mit dem Thema hatte.

Solche Dinge beeinflussen das Ergebnis signifikant.
Bei Tests, bei denen es um kleine Unterschiede geht, ist der Effekt solcher Faktoren oft größer als der Unterschied, um den es beim test eigentlich geht.

Kurzum:
Es ist sehr aufwändig, alle Faktoren, die auf die Wahrnehmung des Probanden Einfluss haben können, zu kontrollieren und von dem zu erfassenden Unterschied zu isolieren.

Sie betreiben an der Universität Sensorik-Labors und routinierte Probanden, fixe Prozeduren, Kontrollen etc. um möglichst aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.
Und das Ganze läuft mit statistischer Begleitung ab.


Ein paar der Faktoren, die bei Hörtests im Forenumfeld nicht unter Kontrolle sind und deren Einfluss nicht erfasst bzw. isoliert wird:
  • Diskussionen vorab, ob es Unterschiede überhaupt geben kann oder wird
  • Erwartungshaltung des Probanden (wie steht er selbst dazu?)
  • Psychische Faktoren je nachdem, wie das Ergebnis ausgehen könnte
    - Was passiert, wenn jemand von Unterschieden überzeugt ist, er sie aber nicht delektieren kann?
    - Wird er dann anderen gegenüber unglaubwürdig?
    - Wird er vom Goldohr zum Holzohr degradiert, wird ihm das ewig vorgehalten?
    - Hat er umsonst tausende Euro ausgegeben?
    - Wie rechtfertigt er das?
    Umgekehrt genauso:
    - Wenn jemand überzeugt ist, dass es keine Unterschiede geben kann - was passiert, wenn er Unterschiede bemerkt?
    - Wie widerruft er seine Haltung, die er in Foren eingenommen hat ohne das Gesicht zu verlieren?
    - Wird ihm das ewig vorgehalten?)
  • Einfluss des Versuchsleiters
    - Wie steht er zu dem Thema?
    - Wenn er ein Nicht-Unterschieds-Hörer ist, wie reagiert er, wenn etwas gehört wird? Wie steht der Proband dann da?
    - Wenn er ein Unterschieds-Hörer ist, wie reagiert er, wenn nichts gehört wird? Wie steht der Proband dann da?
    - Wie kommuniziert der Projektleiter im Vorfeld? kann er überhaupt neutral bleiben, wenn er ein Vertreter eine bestimmten Lagers ist?
  • Erst unverblindet und dann verblindet zu hören bringt das Hirn bei der Konstruktion der Wahrnehmung durcheinander. Es ist immer darauf bedacht, Widersprüche zu eliminieren. Dadurch können sich die Ergebnisse verfälschen, weil die Wahrnehmung im Hirn im ersten Durchgang in einem anderen "modus" läuft als im zweiten.
usw.

Fazit:
So wie die Hörtests im Forenumfeld durchgeführt werden, sind keine besonders aussagekräftigen Ergebnisse zu erwarten.

Somit sind für mich (auch aus meinem wissenschaftlich informierten Standpunkt heraus) das Thema Audio-Hörtests im Forenumfeld endgültig erledigt.

Mit den Mitteln, die wir als Laien zur Verfügung haben, ist das Thema nicht zu klären.
Und die Methoden, die bisher angewandt worden sind, haben alle ihre Fehler, durch die jede Aussage mit viel Vorsicht zu genießen ist.

Eindeutig ist da gar nichts.

Wer Unterschiede hört, hört Unterschiede.
Wer keine Unterschiede hört, hört keine Unterschiede.
Beide haben Recht.
Tausend Rosen.

Hauptsache, jeder schafft es, für sich eine Musikwiedergabe hinzubekommen, die ihm mit seinen Präferenzen gefällt.

In diesem Sinne:
Lasst uns einfach gut Musik hören.


LG

Babak
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The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (12.06.2016 um 21:13 Uhr).
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Alt 12.06.2016, 22:14   #2
Dezibel
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... und was gibt's Neues ? ...

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 08:19   #3
ruedi01
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...nichts genaues weiß man nicht...so, so.

Muss man studiert haben um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?!?

Gruß

RD
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Alt 13.06.2016, 08:44   #4
Dezibel
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Eigentlich wäre ich als Elektrotechniker für HiFi Testvergleiche jeder Art ungeeignet. Ausbildung und Berufserfahrung sowie gut 50 Jahre HiFi Hobby mit viel Selbstbau von Elektronik plus Lautsprechern mit gehobenem Qualitätsanspruch lassen für mich in vielerlei Hinsicht keine klanglichen Unterschiede zu ... Lautsprecher und Röhre mal ausgenommen. Was mich dabei stutzig macht - was ist mit den Test- und Messvergleichen die ich für mich zu Hause durchgeführt habe ? Was habe ich mich bemüht Klangunterschiede zwischen DA- bzw. AD-Wandlern, Kabeln und Verstärkern zu erhören ... nichts, nada, keine Chance - auch nicht nach Wochen. Selbstüberlistung ? Taubheit ? Subtraktive Suggestion () ? Was soll ich davon halten ?

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 10:25   #5
Babak
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Hallo Erwin,

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Was mich dabei stutzig macht - was ist mit den Test- und Messvergleichen die ich für mich zu Hause durchgeführt habe ? Was habe ich mich bemüht Klangunterschiede zwischen DA- bzw. AD-Wandlern, Kabeln und Verstärkern zu erhören ... nichts, nada, keine Chance - auch nicht nach Wochen. Selbstüberlistung ? Taubheit ? Subtraktive Suggestion () ? Was soll ich davon halten ?
Da hast du ein komplexes Thema einfach ausgesprochen.

Ohne zu wissen, was du genau gemessen hast, kann man nur sehr allgemein darauf antworten.
Ob das einen großen Mehrwert beisteuert, weiß ich nicht. Es wird sicher Leute geben, die antworten werden: hab ich es schon gewusst.

Dennoch:
Eine Messung ist immer selektiv, sie zeigt immer nur einen Ausschnitt und lässt anderes aus.

Wenn man zB einen Frequenzengang misst, bekommt man keine Aussage über die Struktur des Signals über die Zeitachse.

Nimmt man die Erkenntnisse über die Funktionsweise des menschlichen Gehörs her, so weiß man, dass es zeitliche Strukturen auflöst bzw auswertet (in jedem einzelnen Ohrsignal und auch zwischen den beiden Ohrsignalen) und eine gewisse Toleranz für Abweichungen im Frequenzengang und für manche Verzerrungen hat (und dass es für seine ureigenste Aufgabe so funktionieren muss).

Da kann es zB sein, dass eine reine Messung des Frequenzengangs weniger Aufschluss gibt als erhofft.

Hier geht es um unterschiedliche Wahrnehmungen.
Um die messtechnisch erfassen zu können, muss man erst verstehen, wie die jeweilige Wahrnehmung funktioniert und welche Parameter sie auswerten und wir stark sich jeder dieser Parameter auswirkt.

Das ist vor allem umso wichtiger, je subtiler die Unterschiede sind, um die es geht.

Das fehlt mE weitgehend in den Audio - Foren.


Was man von Berichten über Unterschiede und das eigene nicht Hören derselben halten soll?
Ist es wirklich Selbstüberlistung, Taubheit, Subtraktive Suggestion? Umgekehrt Selbsttäuschung, Suggestion der Hörenden?

Aus der Ferne kann man eben nichts konkretes sagen. Es gibt nur Mutmaßungen und Hypothesen.

Um näheres zu wissen (Betonung auf WISSEN), müsste man dem systematisch nachgehen.

Erst mal klären, ob is Einzelfälle sind oder ob das Phänomen systematisch und wiederholt Auftritt.

Und dann unter kontrollierten Bedingungen untersuchen.
Also mit geeigneten Tests.
Erst dann kann man je nach Ergebnis der Tests anfangen, Hypothesen über die Ursachen des Hörens bzw
Nicht Hörens bilden und die prüfen.

Da landen wir wieder bei den Hörtests.
Mit den Mitteln, die wir als Laien zur Verfügung haben uns anwenden, haben wir keine Chance, einen geeigneten Test durchzuführen.
Wir bekommen nur Tests hin, die große Lücken haben, die keine saubere Aussage zulassen.

Wir können nur pragmatisch sein.

Manche hören Unterschiede, manche hören keine, andere hören wiederum manche Unterschiede manchmal, und mache Unterschiede manchmal nicht.

Wir können nur sagen, wie es für uns ist, also ob wir selber etwas hören oder nicht.

Allgemeingültige Aussagen können wir nicht machen.

Maximal können wir sagen, ob wir der persönlichen Ansicht sind, dass es Unterschiede gibt bzw nicht gibt.

Ich weiß.
Das macht unzufrieden. Gerade in Foren, wo es oft darum geht, wer Recht hat.



LG
Babak
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Alt 13.06.2016, 11:49   #6
Dezibel
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Ich bin da relativ emotionslos ...
M.E. sind da zwei Paar Schuhe am Fuß. Einerseits die technische Funktion. Ganz vereinfacht - was an elektrischem Signal vorne in die Elektronik samt Kabel rein geht sollte hinten verstärkt, aber ansonsten unverändert wieder heraus kommen. Das kann man auf viele Arten messen. Bleiben die Störgrößen sehr klein (heutige Geräte schaffen locker -100 dB und mehr) kann man von einer tadellosen Funktion ausgehen (Punkt). Auf der anderen Seite steht die Wahrnehmung mit all ihren trickreichen Manövern die je nach Befindlichkeit des Eigentümers zu anderen Höreindrücken verleiten - kann man die messen ? Nein ! Somit bin ich der Meinung dass die funktionalen Beurteilungen von HiFi-Geräten mittels gehörmäßiger Wahrnehmung für die Füße sind (um bei den Schuhen zu bleiben). Zu viele untereinander verknüpfte Sinne sind mal mehr mal weniger beteiligt.

Ich habe es versucht - lange versucht. Beispiel: Zwei DA-Wandler die von Fachzeitschrift-Testern und in Foren als unterschiedlich klingend dargestellt wurden (RME ADI-2 und PS-Audio Digital Link III) liefen bei mir wochenlang parallel. Kaum glaubte ich ein minimal differierendes Tonfitzelchen gehört zu haben, war es beim nächsten Durchlauf weg.

Das Argument, es gäbe gar wohl technisch begründete Unterschiede, man könne sie nur (noch) nicht messen ist schon etwas dünn. Wenn man verfolgt welch komplexe Messungen z.B. in der Teilchenphysik durchgeführt werden - die funktionieren auch fast alle durchwegs auf elektronischer Erfassung von elektrischen Messgrößen von beinahe unvorstellbaren Winzigkeiten ... auch die Messgeräte die für labortechnische Messungen an HiFi-Geräten herangezogen werden haben meist einen Mess- und Genauigkeitsbereich der die Mess- und Störsignalgrößen ''um Häuser'' überbietet. Wobei hinzukommt dass an Verstärkerausgängen momentan immer nur ein einziger Spannungswert anliegt, der dann halt über die Zeitachse dem Musik- oder eben einem Messsignal folgt - eigentlich primitiv. Aber wahrscheinlich sind noch unentdeckte Störfaktoren am Werk - dunkle Materie z.B. oder gar Verbindungen zu Paralleluniversen ....

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Alt 13.06.2016, 08:48   #7
Babak
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Muss man studiert haben um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?!?
Woher kommt denn der Nonsense mit dem studiert vs. nicht studiert?
Darum geht es ja nicht.

Aber offensichtlich ist das ein Thema bei manchen, es gab ja unzählige Beiträge in letzter Zeit, die das behandelt haben.

Wenn man wirklich so weit gehen will, dass man da Korrelationen eher will, stellt es sich für mich so dar.

Keiner, der etwas studiert hat, das für das Thema "Wahrnehmungstests" relevant ist, hat die im Porenumfeld durchgeführten Hörtests als sinnvoll angesehen (Numismatik, Tibetologie, vergleichende Literaturwissenschaft, BWL sind ein paar Beispiele, die mE keine relevanten Inhalte bieten).

Unter denen, die nicht etwas themenrelevantes studiert haben, gibt es welche, die Ergebnisse dieser Tests als wenig zielführend ansehen und welche, die diese Tests propagieren und sogar durchführen und deren Ergebnisse als Argument ins Feld führen.

Also wenn man schon die unreflektierte Frage stellt, ob man studiert haben muss, um zu der Erkenntnis in meinem Beitrag zu gelangen, kann man sie wie folgt beantworten.

Nein, muss man nicht, aber es hilft (sofern ein Zweig ist, der relevante Inhalte bietet).



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Alt 13.06.2016, 09:01   #8
debonoo
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Diese Erkenntnis gefällt mir,

weil sie einmal aus einem anderen Eck kommt....

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Alt 13.06.2016, 09:16   #9
Ex-C36,8
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Man könnte viel Geld sparen:

die Sensorik sagt, daß man mit sensorischen Tests keine Aussagen über sensorische Probleme treffen kann - also ersatzlos streichen! ;-)

Und die ganzen Firmen, die alles, von HiFi bis Dosensuppen, blind testen, sind auf dem Holzweg...
(die Tester könnten falsch begrüßt worden sein, oder es ist zu warm, oder zu kalt, oder zu hell, oder zu dunkel, oder die Frau war unpässlich, oder Österreich hat verloren, oder gewonnen, oder das Benzin war alle, oder es hat geregnet, oder es war zu sonnig, oder oder oder oder...)
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Alt 13.06.2016, 10:15   #10
P.Krips
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Hallo Babak,

wenn all die (oder wenigstens die meisten) Punkte, die einen Test fehlerhaft machen können von den Sensoriker stammen, dann müsste er eigentlich eingestehen, dass auch seine eigenen Sensoriktests nichts taugen können, denn dort sind ja viele der aufgeführten Punkte ebenfalls unvermeidbar.
Selbstverständlich wird er das für seine eigenen Tests niemals eingestehen, was ist also dann die Aussage des Herren zu dem Thema hier Wert ?

Übrigens frage ich mich, warum du nicht die Gelegenheit genutzt hast, den Spezialisten zu fragen, wie denn ein ordentlicher Test durchgeführt werden sollte und das Ergebnis hier zu präsentieren ?

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 13.06.2016, 10:41   #11
ra
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meine unmaßgebliche meinung:
will man ins extrem gehen, wird man um zweifelsfrei nach wissenschaftlichen kriterien durchgeführte blindtests nicht herumkommen.

für den hausgebrauch, um abzuklären, ob etwaige unterschiede so groß sind, dass sie ins gewicht fallen, ob sie eine neuanschaffung rechtfertigen, oder ob die blumigen, enthusiastischen aha-erlebnisse der sog. realität standhalten, sind relativ einfache vergleiche - schon verblindet, mit pegelausgleich - auch nützlich.
eine einfache methode hab ich selbst immer gemacht - 2 quellen, so oft hin- und hergeschaltet, dass ich selbst nicht mehr wusste, was gerade spielt - wenn ich dann keinen signifikanten unterschied ausmachen konnte, hatte ich meine antwort.
unterschiede wirds immer geben - anlagen klingen ja schon nach aufstellung und raum etc. immer anders.

ich hab immer das gefühl, dass da mit kanonen auf spatzen geschossen wird.
für einen rennfahrer sind kleinste abstimmungsunterschiede am fahrwerk wichtig und entscheidend.
ich bin mit einem guten auto immer gut unterwegs - ob bmw, mercedes, toyota, vw - reicht für weit mehr als nur für den hausgebrauch. ich käme nie auf die idee, wenn ich mir ein auto kaufe, vorher testberichte durchzulesen, wie das fahrwerk ist etc.
ich müsst mich ständig in grenzbereichen bewegen, um etwaige unterschiede wahrzunehmen.

und bei einer "normalen" anlage zuhause bzw. wenn ich eben kein profi bin sollte die anlage einfach funktionieren, ohne dass mir was fehlt oder ich durch wahrnehmbare unstimmigkeiten vom eigentlichen, der musik, abgelenkt werde. für den gebrauch im tonstudio siehts anders aus - aber viele der profis scheinen sich auch manchmal einen abzulachen über die sorgen der highendergemeinde.

es wird immer gestritten nach dem entweder-oder-prinzip.
dass je nach anwendung und bedarf strengere oder laxere kriterien zur anwendung kommen ist für mich klar. wenn mehrere menschen keinen wirklichen unterschied wahrnehmen, ob jetzt kabeltrommel oder hightechnetzleiste, reichts für den hausgebrauch.
wenn ich eine probefahrt mache mit einem auto, und ich kenn die strecke sehr gut, reicht das auch - muss ich nicht verblindet fahren.

mir gehts nicht um das zweifelsfrei beste, sondern um "gut genug".
unterschiede gibts immer - es geht um die gewichtung.
da kann man ordentlich übertreiben.
gruß reinhard
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Alt 13.06.2016, 08:25   #12
Babak
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Das ist eine weitere Bestätigung von bisherigen Beiträgen.

Wenn ein normales Forumsmitglied so etwas schreibt, gilt es ja für viele nicht.

Diesmal kommt es von außen, von einem Fachmann in Wahrnehmungstests.

Wie wir lesen können, werden Hörtests - verblindet oder unverblindet - immer noch ins Feld geführt, wenn es um klangliche Unterschiede geht.

Mit dem Unsinn sollten wir endlich mal aufhören.

LG
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Alt 13.06.2016, 08:46   #13
ruedi01
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...man kann es (rethorisch) drehen und wenden wie man will. Ein unverblindeter Vergleich ist wertlos, da man weiß was spielt und wenn man das weiß greift die Suggestion. Das bedeutet, die eigene Erwartungshaltung bestimmt das Ergebnis maßgeblich mit.

Bei einem verblindeten Vergleich gibt es keine zielgerichtete Erwartung (Gerät A ist dreimal so teuer wie Gerät B, also sollte Gerät A besser klingen), da man nicht weiß was gerade spielt. Nur so gibt es eine Chance festzustellen wie es tatsächlich aussieht.

Alles andere ist heiße Luft...

Gruß

RD
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Alt 13.06.2016, 10:39   #14
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Bei einem verblindeten Vergleich gibt es keine zielgerichtete Erwartung (Gerät A ist dreimal so teuer wie Gerät B, also sollte Gerät A besser klingen), da man nicht weiß was gerade spielt. Nur so gibt es eine Chance festzustellen wie es tatsächlich aussieht.

Im vereinfachten Modellfall mag es so ein.

Was in Foren unter "Verblindet" läuft, reicht nicht aus.
Auch werden bei weitem nicht alle Faktoren ausgeschlossen oder zumindest erfasst.
Erwartungen gibt es immer, denn so emotional wie das Thema diskutiert wird, mit den Aussagen, dass sehr wohl die Probanden getestet (also bewertet) werden, mit dem Erfahrungen, wie Ergebnisse von Tests der anderen Partei mit Genuss unter die Nase gerieben werden, ist das keine Sache, an die ein Proband locker und frei und unbeeindruckt ran geht.
Im schlimmsten Fall steht ein früheres Goldohr als Niete da und ein Nicht-Hörender müsste zugeben, dass da vielleicht doch etwas sein könnte.
Es geht um Weltanschauungen und Image.

Das beeinflusst die Wahrnehmung signifikant.

Und die aktuell durchgeführten Tests können diese Faktoren weder isolieren noch deren Einfluss bewerten.

Die sind ungeeignet zu zeigen, wie es tatsächlich ist.

LG
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