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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 15.05.2016, 19:27   #1
Mrwarpi o
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 15.05.2016, 22:23   #2
dipol-audio
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Das Problem am Voodoo, wie ich es sehe:

Voodoo führt zwangsläufig irgendwann zur Diskreditierung der Branche und zur Enttäuschung von Hörern, nährt damit am Ende die Vorstellung "es lohnt ohnehin alles nicht". Damit werden auch ernsthafte Bemühungen um messbare und hörbare Verbesserungen mit "herabgewürdigt".

Dabei gibt es immer noch Bereiche, in denen viel zu holen ist und es gibt solche, wo weniger zu holen ist.

Dem Laien Mittel zur Abgrenzung an die Hand zu geben, scheint aber schwierig:

Wo hört z.B. ein noch sinnvoller Aufwand bei einem bestimmten Aspekt auf, wo fängt Voodoo an ?

Kann eine technisch elegante Lösung - z.B. ein Plattenspieler-Tonarm mit sehr geringem tangentialen Spurfehlwinkel - einen Wert an sich darstellen, ohne daß es klanglich für alle direkt erfahrbar wird ?

Muss es für den "mündigen" Konsumenten vielleicht auch die Möglichkeit geben, sich für Voodoo oder einfach nur "etwas Interessantes" oder "Schönes" oder "Ungewöhnliches" zu entscheiden ?


Ich weiß es nicht ...

Menschen handeln nicht nur rational oder konsequent auf ein bestimmtes abgrenzbares Ziel orientiert, warum soll das beim Thema HiFi anders sein ?

Etwa weil unser Gehör untrüglich und durch Gewohnheiten oder Suggestionen unbeeinflussbar wäre ?


HiFi als Weg ...

M.E. ist ein erster Schritt, ernsthaft zu versuchen mit den eigenen Ohren zu hören und nicht mit denen anderer.

Beängstigend viele, die im Thema unterwegs sind, dabei ganz gleich in welcher Rolle, haben sich m.E. auf diesen Weg noch nie ernsthaft begeben.


Es gibt "Hörer" - davon bin ich überzeugt - für die verbessert sich z.B. die Tieftonwiedergabe eines Lautsprechers, sobald ein Lämpchen "System ist aktiv geregelt" aufleuchtet oder eine AD/DA Wandlung klingt schlagartig besser, sobald "HiRes" Abtastraten oberhalb "CD Niveau" gefahren werden bzw. ein Lämpchen aufleuchtet, welches ihnen diese Abtastraten suggeriert.

In der Realität können dieselben Hörer dann bei den meisten Stücken eine MP3 selbst mit erheblicher Datenreduktion nicht von CD Qualität unterscheiden ...


Das ist dann etwa so wie beim Pawlow'schen Hund, bei dem der Speichel nach dem Klingeln eines Glöckchens auch dann läuft, wenn gar kein Futter mehr kommt, nachdem man ihn auf ein bestimmtes "Klingeln" konditioniert hat.




Edit:

Es ist evt. sogar ungerecht, den Hund mit bestimmten HiFi (?) Enthusiasten zu vergleichen, denn der Pawlow'sche Hund hört ja definitiv selbst einen Unterschied ("Glöckchen oder nicht") ...



Grüße Oliver
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Alt 15.05.2016, 22:38   #3
B. Albert
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Tach,



Zitat:

Zitat:
Den größten Einfluss auf den Klang hat aber nicht ein Gerät, Kabel oder Zubehörteil, sondern der Raum, in dem die Kette steht. Allein durch ihre Größe, Form und Einrichtung beeinflussen Räume massiv die Ausbreitung von Schallwellen. Sie schlucken bestimmte Frequenzen und betonen andere.


VG Bernd
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Alt 15.05.2016, 22:46   #4
dipol-audio
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Hallo Bernd,

die Raumakustik und die Lautsprecher/Raum Interaktion ist tatsächlich immer noch ein lohnendes Gebiet, auf dem sehr viel zu holen ist und auf dem auch auf absehbare Zeit längst nicht "alles ausgereizt" sein wird.
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Alt 15.05.2016, 23:04   #5
Mrwarpi o
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Zitat:
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Hallo Bernd,

die Raumakustik und die Lautsprecher/Raum Interaktion ist tatsächlich immer noch ein lohnendes Gebiet, auf dem sehr viel zu holen ist und auf dem auch auf absehbare Zeit längst nicht "alles ausgereizt" sein wird.
Sehe ich auch so.


Der hier ist auch nicht schlecht : http://www.blogrebellen.de/2015/11/27/hifi-esoterik-des-tages-dieser-usb-stick-macht-kopien-besser-als-das-original/?utm_source=ArticleRelated&utm_medium=Related&utm_ campaign=ArticleRelated

Und ich habe mir einen USB - Stick bei Feinkost Albrecht gekauft. Menno
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Alt 15.05.2016, 23:50   #6
dipol-audio
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Standard Voodoo hat viele Gesichter

Voodoo hat viele Gesichter und kommt nicht nur mit "Kristallkugeln zum in den Raum legen" daher.

Hier wird z.B. behauptet, aktive LS mit Regelung (nicht über Mikrofon, sondern u.a. über induktive Bewegungsensoren in der Tieftonmembran) würden den Raum prinzipiell "anders anregen":

http://www.aktives-hoeren.de//viewto...e8b2bea6517b35

Das Hauptthema für die Anregung des Raums nämlich die Richtcharakteristik (auch räumliche Anordnung) der Lautsprecher bzw. der Tieftonquellen wird dort wohl eher vernachlässigt ...


Doch unabhängig vom konkreten o.g. Beispiel:

Vodoo kommt nicht nur im "gewohnt verdächtigen" Gewand daher. Vodoo versteckt sich u.a. auch in manchen HiFi Foren im Zusammenhang mit Themen, die "unverdächtig" erscheinen sollen.

Wenn eine hinreichende Anzahl "passend" konditionierter "Hörer" entstanden ist, spielen z.B. die in der physikalischen Realität für die Anregung von Eigenmoden im Raum verantwortlichen Parameter innerhalb einer Diskussion kaum noch eine Rolle:

So entstehen leicht Parallelwelten mit "eigener Physik", "eigener Wahrheit" und "eigenen Bewertungsschemen" fernab auch des international fachlich Anerkannten. Innerhalb solcher Parallelwelten behauptet man jedoch gern auch weiterhin, sich mit Musikwiedergabe und dafür relevanten Qualitätskriterien zu befassen.

Die Hemmschwelle sinkt dann oft - über die Jahre oder gar Jahrzehnte der fachlichen Isolation - so weit, bis sogar Administratoren implizit oder explizit z.B. behaupten, man könne mit Memranregelungen auch etwa die Richtcharakteristik eines Schallwandlers (z.B. eines Tieftöners oder Mitteltöners) beeinflussen. Bestimmte Vertriebler behaupten z.B., man könne u.a. auch Partialschwingungen von Membranen so korrigieren und niemand wundert sich mehr darüber ...

Wenn dann nach einer gewissen Zeit - nach lang ertragener Ungeniertheit - fast alle aus einem Forum gegangen sind, die fachlich noch widersprechen können oder wollen, ändert ein Forum sein Gesicht evt. nochmals deutlich, und es können dann ungehindert u.a. auch rein esoterische Inhalte von dort verbreitet werden.
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Alt 16.05.2016, 05:49   #7
hubert381
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Das ist gerade der Fall.
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Alt 21.05.2016, 01:35   #8
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
mich würden ja wirklich bei einigen die audiometriedaten interessieren und wie laut sie zu hause hören und wie ich über 16khz den pegel einstellen soll, damit sie mit freude sagen können
"ich hör es doch"
Also bei meinen über den "nichtssagenden" Audacity-Test geschafften 13 kHz musste ich schon lauter stellen geschätzte mindestens 20dB, eher noch mehr (außerhalb jeder DIN-HiFi Toleranz obwohl Kopfhörerhersteller irreführend gerne mal den Frequenzgang mit "-10dB" angeben, bis 10 kHz war es beim Test eigentlich gleichlaut, wenn ich das überhaupt subjektiv beurteilen kann. 13 500 schaffte ich nicht mehr.

Edit: Dazu muss bei 16 kHz überhaupt erstmal ein Minimalpegel in der Musik drin sein, den Du überhaupt höher stellen kannst.
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Alt 27.05.2016, 13:08   #9
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Damit ist im Grunde alles gesagt: dein subjektiver Eindruck das 2+2=5 ergibt, ist dein alleiniger Maßstab, welchen du über die Logik und den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn stellst.

Damit bist in guter Gesellschaft.
Aber ich werde an diese keine weiteren Beiträge verschwenden.
Das daraus 30 Seiten generiert werden können ist unglaublich.
Das ist wirklich sehr lustig! Wer vertritt ausgerechnet hier "den" "wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn"? Erst einmal gibt es keinen Papst in der Wissenschaft, der darüber Kraft seiner Unfehlbarkeit entscheidet, was Erkenntnisgewinn ist und was nicht. Und zum anderen gibt es einen solchen "Singular" nicht. Wissenschaftliche Ansätze existieren nur im Plural. Wenn damit zudem unterstellt werden soll, dass es in der Wissenschaft keine "Meinungen" gäbe, ist das wiederum hochgradig naiv. Man sollte den Unterschied von reiner Wissenschaft und angewandter Wissenschaft kennen. "Technik" ist nun mal angewandte Physik. Und wie man das Wissen hier anwendet und welches, unterliegt der Meinung genauso wie die angewandte Psychologie als konkrete "Diagnose" von Fällen meinungshaft ist. Das Beispiel 2+2=5 stammt aus der Logik und ich selbst benutze es gerne, weil es aus einem meiner philosophischen Hauptbücher stammt. Nur wird auch dort zwischen reiner (axiomatischer) und angewandter Logik unterschieden.

Im Beurteilen von Höreindrücken habe ich glaube ich einige Übung in Jahrzehnten erworben und gehe da sehr sorgfältig und keineswegs leichtgläubig vor. Ich beschränke mich in meinen Aussagen auch auf die Fälle, die ich gehört habe. In dem berichteten Fall wurde ein hoch auflösendes Format schon bei der Aufnahme verwendet. Ich weiß ja nicht, was ist, wenn man ein niedriger aufllösendes Aufnahme-Format in ein hoch auflösendes umrechnet. Das ist oft ein Grund, warum verschiedene Meinungen in Foren aufeinanderprallen, weil man ohne es zu wissen Äpfel mit Birnen vergleicht und sich dann wundert, dass sie nicht gleich aussehen.

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Frage an Holger:
Gibt es für dich überhaupt HiFi-Voodoo-Artikel?
Wenn ja, welche?

Beispiel könnten zum Beispiel Aufkleber der Firma Phonosophie oder Albat sein . . .
andere wurden oben genannt . . .
Ich lese solche Artikel nicht, deswegen kann ich wenig dazu sagen.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 27.05.2016, 13:14   #10
bugatti66
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Mit "Artikel" meinte ich nicht Zeitungs-Artikel, sondern Produkte bzw. Teile oder Geräte, die zur Verbesserung des Klangs dienen sollen.
Andere Beispiele wären Klangschalen,. . .

Geändert von bugatti66 (27.05.2016 um 13:48 Uhr).
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Alt 27.05.2016, 14:19   #11
ra
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holger, gerade dir als erkenntnistheoretiker müssten die fragen der suggestion, der selbsttäuschung und der relativität unserer wahrnehmung geläufig sein.
und ebenso die maßnahmen, die unternommen werden, um so weit wie möglich selbige auszuschließen.
jeder weiß, dass der himmel nicht blau ist.
doch gibts gute gründe dafür, dass jemandes meinung, der himmel wäre grün, zumindest zu hinterfragen ist.

wissenschaftliches denken zeigt sich vor allem dann, wenn man es und die sich daraus ergebenden folgerungen auf sich selbst anwendet. wissenschaftliche erkenntnisse nehmen und abgleichen mit den eigenen erfahrungen. dann einen schluss daraus ziehen.
dieses u.U. mehrmals wiederholen. dann ein ergebnis erhalten.
dann dasselbe viell. mit anderen testpersonen durchführen......
und nicht ständig unbewiesene theorien und entwürfe, die durchaus gehaltvoll sind - systemtheorie z.b. ist etwas, womit ich auch arbeite, aber dort, wo sie hingehört - ins feld führen gegen ergebnisse von blindtests, von menschen, die sich wissenschaftlich als techniker und psychologen viele jahre intensiv damit beschäftigen.
ich frage mich, wie lange du wohl eine diskussion mit den leuten vom fraunhofer institut überstehen würdest.
gruß reinhard
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Alt 06.06.2016, 20:11   #12
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wenn überhaupt hohe/höhere Auflösung notwendig ist, dann nur im Hochtonbereich.
Wegen der dort vorhandenen sehr niedrigen Pegel und der besseren Quantisierung mit mehr Bits?
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