Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...mit nassen Fingern an die Lautsprecherbuchsen gefasst...:W

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie hast Du das gemessen ?

Das wird irgendwo so stehen. Derartige "Angaben" (im wahrsten Sinne des Wortes) beachte ich gar nicht, die sind so ernst zu nehmen wie die angegebenen Verbrauchswerte von Autos.

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...mit nassen Fingern an die Lautsprecherbuchsen gefasst...:W

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das wird irgendwo so stehen. Derartige "Angaben" (im wahrsten Sinne des Wortes) beachte ich gar nicht, die sind so ernst zu nehmen wie die angegebenen Verbrauchswerte von Autos.

Völlig richtig ....

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

https://www.google.com/search?q=SS+G7&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj-qKzMupndAhXPy6QKHfLDC4IQsAR6BAgFEAE&biw=1600&bih=782#imgrc=OFDkujsHNHzSkM:

die ssg serie stand in dem geruch etwas basslastig zu sein und dunkel zu klingen,

ideal für die leichtbauweise us amerikanischer häuser. stimmt das?

ich hab nie so einen lautsprecher gehört. eigentlich zählen diese lautsprecher zu den klassikern, ähnlich wie die ns von yamaha.

...alter Falter, die sind aber alt!:G Und die funktionieren noch einwandfrei, mit oder Revision?

Die SS G7 wurden seinerzeit von HIFI - Stereophonie als bester US Lautsprecher bezeichnet...

und

der Vorbesitzer hatte seine Gitarre angeschlossen und den Beryllium HT zerschossen..

habe ich einen Cabasse HT eingebaut - abgesehen davon aber, noch original...

und

ich konnte sie im Jahr 1985 um 5000.- ATS kaufen...

als Alternative gab's noch die L300 von JBL....

https://www.google.com/search?q=L+300+JBL&client=firefox-b&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=ulOmr-klH2nrsM%253A%252C_7Nh_EnzCyLdnM%252C_&usg=AFrqEze1De1E7Lfoa81938F9MgSSwJYvBg&sa=X&ved=2ahUKEwjO3_DTvZndAhVRJVAKHTSADw4Q9QEwAXoECAUQBg#imgrc=ulOmr-klH2nrsM:

mußte mich entscheiden, konnte - bedauerlicherweise - nicht beide nehmen....

:Z

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

der Vorbesitzer hatte seine Gitarre angeschlossen und den Beryllium HT zerschossen.. habe ich einen Cabasse HT eingebaut - abgesehen davon aber, noch original...

...dann sind sie doch nicht mehr ganz original. Und die Sicken zerbröseln nicht und die Elkos der Weiche sind noch nicht trocken?:G

Mich würde wirklich mal interessieren wie sich solche Fossile schlagen im direkten Vergleich mit modernen Lautsprechern.

Gruß

RD

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Sicken sind einwandfrei...

der Gummi ist mit einer etwas klebrigen "Flüssigkeit" überzogen...

die Auslenkung der Membrane ist nicht wirklich sichtbar...

die Weiche ist in einem eigenen Gehäuse gekapselt und nicht zugänglich,

der TT hat auch ein vom MHT Segment abgetrenntes Gehäuse...

sie haben im Jahr 1978

DM 4000.- gekostet...


der Vorbesitzer ist dann auf ein Paar Kappa 9 umgestiegen..

https://www.google.com/search?q=Kappa+9&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjexvKIw5ndAhXPYVAKHQ5NDRwQ_AUICigB&biw=1600&bih=782#imgrc=sdSxrsdFpdlj5M:

dessen Sohn betreibt sie heute noch...

mit 2 Threshold Monos SA/2

https://www.google.com/search?q=Threshold+SA+2&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz2bylw5ndAhUEJ1AKHaLOBQgQ_AUICigB&biw=1600&bih=782#imgrc=ERSK_d0oiFvPmM:

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Toole sagt auch "not blind tests - i give a shit"...

Aber die Gesamtlage der EBU tech 3276 ist schon mal nicht so weit weg von den Dingen die Toole&co erforscht haben.
Man hat sich damals an bestehenden Dingen gehalten, aber auch gleichzeitig die Umsetzung in der Praxis im Auge gehabt.

Ich würd´ja sagen, dass es Toole auch um den offensichtlichen Widerspruch ging, der sowohl linear (glatten) Amplitudenfrequenzgang bei Messung im RAR und ebenso linear (glatte) Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz anstrebt.

Ich hatte ihn, neben der Mäkivirta-Publikation, auch nur zitiert, um zu verdeutlich, dass die sog. "Neutralität" in den vielen Fällen doch auch nur eine Illusion ist.

<snip>Das ist eine Sache.
Aber die "Erfahrung" sagt und ja auch, dass XYZ besser ist. Wenn man dann also mal wieder das XYZ Logo sieht, dann schalten die Synapsen und schwups schon klingts wieder besser.
-> Suggestion<snip>

Das erklärt meine Verständnisschwierigkeiten, da einen anderen Fall beschreibend. :)
Suggestion kann halt in jede Richtung funktionieren, ob bei der "Blindheit" gegenüber Testmängeln, Negierung von Beeinflussung durch unzählige Forumsbeiträge, die Unhörbarkeit garantieren, und natürlich ebenso die mögliche Beeinflussung durch das Gegenteil.
Man kann aus logischer Sicht mE nur schwerlich das eine für gegeben halten, das andere hingegen für ausgeschlossen.....

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip>

jedenfalls nichts, was man noch hören könnte.


Nein das ist keine Glaubensfrage, das kann man anhand von präziser Messtechnik objektiv feststellen.

Nein anhand, präziser Messtechnik kannst man nur objektiv die Messwerte in einer bestimmten Konfiguration (die der späteren Anwendungssituation iaR nur entfernt ähnelt) bestimmen; zur Hörbarkeit kann die Messtechnik natürgemäß keine Aussage machen, die Hörbarkeitsseinschätzung ist eine Frage der Ableitung aus dem jeweiligen Modell, welches man zugrundelegt und nur eine Hypothese.

Sicherlich waren auch schon in den späteren 1960er Jahre (Transistor) Verstärker möglich, die nichts mehr falsch machten und damit so gut waren, dass sie keinen hörbaren Einfluss mehr auf das Nutzsignal ausüben konnten. Nur waren die so teuer, dass sie für den normalen Hifi-Fan idR. unerschwinglich waren.

Die Herstellerdaten, die es zu dem, von dir verlinkten, Verstärker gibt, lassen keine seriöse Einschätzung möglicher hörbarer Effekte zu, dazu sind sie zu lückenhaft.

In der Tat, ähnliche Messwerte gab es auch schon bei Verstärkern in den 70iger und 80iger Jahren zu sehen, "Klanggleichheit" folgte daraus trotzdem nicht.

Da muss nichts 'ganzheitlich' betrachtet werden, diese Zeiten, sollte es sie denn mal gegeben haben, sind lange vorbei. Da passt alles zu allem, so lange die Schnittstellentechnik passt. Und was LS angeht, da kann der oben von mir als Beispiel verlinkte Yamaha jeden Lautsprecher gleichermaßen gut treiben. Egal ob große Standbox oder kleiner Zweiweger. Von ganz wenigen exotischen Ausnahmen mal abgesehen.

Neben dem oben angeführten, hängt es auch sicher vom Anspruch ab; Audiotechnik (und Hörsinn) sind einigermaßen robust, d.h. es muss schon sehr viel passieren, bevor es gänzlich unanhörbar wird.

Das alles hat nichts aber auch gar nichts mit der verwendeten Verstärkertechnik zu tun. Das geht in den Bereich der Psychologie.

Naja, es ist halt die Basis der herkömmlichen Stereophonie; abgesehen von der schon früher erwähnten Minderheit, bei denen es einfach nicht so funktioniert, hören wir virtuellen Schallquellen, egal ob "blind" oder "sehend", es hat in dem Sinne offensichtlich nichts mit Psychologie zu tun.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip>

Zwischen den Steckerpolen muss sich grundsätzlich nur elektrisch gut leitendes Material befinden, also Metall.
Könnte so ziemlich alles sein, wie Draht zum Blumenbinden, Kleiderbügeldraht, Eisenbahnschienen, Brücken-Spannseile, Altmetalle.....die Form ist völlig schnuppe.

Nun,ferromagnetisches Material (am besten noch vormagnetisiert) als LS-Kabel zuverwenden ist vielleicht doch keine so ganz gute Idee.....

Insgesamt finde ich es schon erstaunlich, dass man auf der einen Seite "unschuldige" Hörerberichte "brandmarkt" weil nicht häufig nicht deutlich genug aus ihnen hervorginge, dass es sich um anekdotische Berichte handele, auf der anderen Seite, wie oben geschehen, Hypothesen/Glaubenslagen als Fakten darzustellen.

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mich würde wirklich mal interessieren wie sich solche Fossile schlagen im direkten Vergleich mit modernen Lautsprechern.

das kann ich nicht sagen..

aber vor 18 Jahren war der Test einer alten Hans Deutsch...

https://www.google.com/search?q=Hans+deutsch&client=firefox-b&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=PfPAKCq4Cw_dbM%253A%252C3VXrLtw4GgTxRM%252C_&usg=AFrqEzeVZ_Pakfe9wLASOwhzLgZ43HF2aA&sa=X&ved=2ahUKEwig2vabypndAhVCKVAKHe4OAgwQ9QEwBHoECAYQBA#imgdii=rvcfxrNvekN5HM:&imgrc=PfPAKCq4Cw_dbM:

http://audioclassica.de/files/Dokumente/stereoplay-deutscher-meister.pdf

und der Redakteur meinte - das fehlt "eigentlich" nix...

lang, lang ist's her...

:L

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nein anhand, präziser Messtechnik kannst man nur objektiv die Messwerte in einer bestimmten Konfiguration (die der späteren Anwendungssituation iaR nur entfernt ähnelt) bestimmen; zur Hörbarkeit kann die Messtechnik natürgemäß keine Aussage machen, die Hörbarkeitsseinschätzung ist eine Frage der Ableitung aus dem jeweiligen Modell, welches man zugrundelegt und nur eine Hypothese.

Die Messtechnik liefert exakte qualitative und quantitative Anhaltspunkte ob es zu hörbaren Abweichungen kommen könnte. Sind die Messwerte unauffällig, sind keine Auffälligkeiten beim Hörtest zu erwarten. Eine abschließende und endgültige Bewertung kann nur ein verblindeter Hörtest liefern.

In der Tat, ähnliche Messwerte gab es auch schon bei Verstärkern in den 70iger und 80iger Jahren zu sehen, "Klanggleichheit" folgte daraus trotzdem nicht.

Wie schon geschrieben, darüber könnte nur ein verblindeter Hörtest Erkenntnisse liefern.

Neben dem oben angeführten, hängt es auch sicher vom Anspruch ab; Audiotechnik (und Hörsinn) sind einigermaßen robust, d.h. es muss schon sehr viel passieren, bevor es gänzlich unanhörbar wird.

Welchen Anspruch meinst Du genau? Eben weil der menschliche Hörsinn sehr 'robust' ist, genauer gesagt recht fehlertolerant, ist es schwer gut messbare Fehler einer Elektronik auch heraushören zu können. Da müssen die objektiven Messwerte schon recht grob daneben liegen.

Naja, es ist halt die Basis der herkömmlichen Stereophonie; abgesehen von der schon früher erwähnten Minderheit, bei denen es einfach nicht so funktioniert, hören wir virtuellen Schallquellen, egal ob "blind" oder "sehend", es hat in dem Sinne offensichtlich nichts mit Psychologie zu tun.

Das habe ich nicht gemeint. Die virtuelle Schallquelle bei einer stereophonen Wiedergabe ist keine Sache der Psychologie, sondern der Physiologie des menschlichen Hörapparates. Wenn das nicht funktioniert mit der virtuellen Schallquelle, dann kann das verschiedene Ursachen haben. Die Raumakustik lässt es nicht zu (zu viel indirekter Schall), man sitzt nicht im Sweetspot, der Hörer hat einen Hörschaden oder die Musikproduktion liefert diese Information einfach nicht. Das alles hat nur was mit Physik, nichts mit Psychologie zu tun.

Aber was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Richtig, nix.

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

das kann ich nicht sagen..

aber vor 18 Jahren war der Test einer alten Hans Deutsch...

https://www.google.com/search?q=Hans...fPAKCq4Cw_dbM:

http://audioclassica.de/files/Dokume...er-meister.pdf

und der Redakteur meinte - das fehlt "eigentlich" nix...

lang, lang ist's her...

Was für ein hässlicher Schrank...:G

Gruß

RD

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

das war damals Mode...

https://www.google.com/search?q=Sansui+speaker&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwii5o3bzpndAhUF2aQKHXW9BEMQ_AUICigB&biw=1600&bih=782

mein Schwiegervater hatte diese...

https://www.google.com/search?q=SONY+Speaker+1970&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj89vr_zpndAhUnM-wKHbiDB2IQ_AUICigB&biw=1600&bih=782#imgrc=wzI81mi28O5mvM:

damals war auch das modern...

https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=1600&bih=782&tbm=isch&sa=1&ei=GW2KW7iRAYvxkwWb6Z_IDQ&q=SONY+SS+1970&oq=SONY+SS+1970&gs_l=img.3...112646.115521.0.116181.5.5.0.0.0.0.87.362.5.5.0....0...1c..64.img..0.3.227...0j0i30k1j0i8i30k1.0.vnUFeaIicVw#imgrc=VaY5061C5hQmIM:

:S

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

das war damals Mode...

Wem sachste das. Ein Kumpel von mir hatte damals auch solche riesigen hässlich Kisten, von Pioneer glaube ich waren die.

damals war auch das modern...

Mit sowas bin ich angefangen, allerdings war meine Grundig RPC 300a schon etwas moderner.

Gruß

RD