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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.02.2018, 17:18   #166
Jakob
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@Söckle,

Fortsetzung über die Frage hinaus......

Anhand der Auswertung und der vorab festgelegten Entscheidungsschwelle kann man jetzt schematisch zu der Schlussfolgerung kommen, dass man die Nullhypothese "reines Raten" zurückweisen kann (wenn p < 5% bzw. in der üblichen Schreibweise p < 0.05) oder aber, dass man die Nullhypothese nicht zurückweisen kann.

Aber, wie gesagt, das sind nur die rein schematischen Auswertungsschritte, ob weitergehende Schlussfolgerungen erlaubt sind (eigentlich interessiert uns ja, ob ein bestimmter Effekt hörbar ist), kann man so nicht beurteilen, denn die oben skizzierte statistische Auswertung kann ja nicht beurteilen, ob überhaupt ein sinnvolles Experiment durchgeführt wurde, welches zu den interessierenden/ zu untersuchenden Fragen passt. (*)

Untersucht man beispielsweise, ob ein Unterschied zwischen zwei CD-Spielern wahrnehmbar ist, dann bezieht sich das auf Hörbarkeit, die nicht durch bekannte wahrnehmbare Unterschiede zurückführbar ist, soll heißen, man muss sicherstellen, das die Pegeldifferenzen, Frequenzgangunterschiede, Verzerrungsverhaltenunterschiede etc. unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen.

Zusätzlich muss sichergestellt sein, dass nicht andere Einflussfaktoren als Ursache in Frage kommen, wie z.B. unterschiedliches Relaisklicken, Laufgeräusche, Zeitunterschiede usw. usf.

Vorausgesetzt, dies sei alles erfüllt, stellt sich die Frage, ob die Testhörer geeignet sind, einen möglichen Unterschied auch wirklich unter den Testbedingungen wahrzunehmen.
Das läßt sich bekanntermaßen keineswegs als gegeben voraussetzen und muss entsprechend im Experimentdesign berücksichtigt werden.

Wie diese Berücksichtigung aussehen kann/muss, hängt sowohl von den Möglichkeiten als auch von der tatsächlichen Fragestellung ab. Es ist ein Unterschied, ob man am Ende Aussagen (mit einiger Wahrscheinlichkeit) über den Durchschnitt der Bevölkerung oder einer Teilmenge dieser machen möchte, oder ob es mehr um die Frage geht "es gibt mindestens einen, der .... wahrnehmen kann" .

(*) Die häufig anzutreffende schematische Anwendung und Schlussfolgerung bei Studien und deren Veröffentlichung hat zur sog. Replikationskrise bestimmter Wissenschaftsfelder geführt, weil sich sehr häufig herausstellte, das vielversprechende Studienergebnisse bei Wiederholungsversuchen nicht bestätigt werden konnten.
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 15.02.2018, 07:33   #167
Söckle
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@Jakob: Danke für die Erklärung, es zumindest etwas klarer geworden. Nicht umsonst ist Statistik eines Fachgebiet....

Ich denke auch, die Versuchsdurchführung an sich ist mal der erste große Knackpunkt. Alles, was nicht "doppelblind" ist, fällt eh schon mal raus. Versuche, bei denen jemand "vorgeführt" werden soll, sind ohnehin absurd.

Es herrschen da auch ganz unterschiedliche Ideen, wie so ein Versuch ablaufen soll. Nubert z.B. fordert, dass die Probanden nicht einmal wissen sollen, ob und was zwischen den Durchgängen verändert wurde. Das zielt dann darauf ab, etwas blind zu identifizieren. Das wäre so, als ob ich jemanden für einige Sekunden zwei Bilder zeige und dann nach Unterschieden frage, ohne dass der Proband überhaupt weiß, worauf er achten soll. Dass wäre dann der "Beweis" dafür, dass irgend ein Detail "unsichtbar" ist...
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Alt 15.02.2018, 09:49   #168
David
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@Söckle schrieb:
Zitat:
Alles, was nicht "doppelblind" ist, fällt eh schon mal raus.
Sorry, aber das ist Unsinn und wenn überhaupt, dann nur bei wissenschaftlichen Tests ein Thema.
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 15.02.2018, 10:07   #169
Söckle
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...nicht umsonst ist "Doppelblind" z.B. bei Medikamententests Standard. Und da geht es "nur" darum, ob der verabreichende Arzt weiß ob er ein Placebo verabreicht oder einen Wirkstoff....

Ein (Blind) Test in Bereich Audio, bei dem der Vorführer dem Probanden beweisen will, wie blöd er ist, hat für mich keine echte Aussagekraft. Da sind gewollte aber auch ungewollte Beeinflussungen vorprogrammiert...


P.S.: Es geht mir hier überhaupt nicht darum, Hörbarkeit von Voodoo oder ähnliches schönzureden. Nur sollten Sachverhalte auch korrekt dargestellt werden. Die Beeinflussung funktioniert natürlich in beide Richtungen, der Vorführer kann auch Unterschiede suggerieren, die es nicht gibt.....
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Alt 15.02.2018, 10:17   #170
David
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Zu @Jakob #162:
Zitat:
Hängt halt davon ab, wie groß "eine Spur" ist, aber wieso ist das nun ein Argument für eine zwingende "schnelle Umschaltung" ? (Im Hinblick auf meine Anmerkung/Frage)
Ich habe nie von schneller Umschaltung geschrieben, sondern immer nur von "direkter". Diese direkte Umschaltung haben wir bei den letzten Tests den Probanden mittels Fernbedienung machen lassen, besser geht so etwas nicht mehr.

Zitat:
1.) die hunderten von Blindtests. Das hatten wir schon mehrfach, wann immer ich dir dann vorrechnete, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist, das in "Hunderten von Blindtests" niemand richtig geraten hat - denn deiner Schilderung hat bei umstrittenen Dingen ja niemand einen Unterschied detektieren können - dann reduzierte sich in den folgenden Wochen die Zahl der früheren Blindtests drastisch, bis sie dann wieder in der Folge ansteigt.
Was hältst du mir da Eigenartiges vor?
Wir waren über fast 2 Jahrzehnte eine Gruppe von HiFi-Enthusiasten und wir haben fast jedes Wochenende Hörtetsts und verblindete Vergleiche durchgeführt. Meist bei den Anlagen-Besitzern und "Behauptern" zu Hause. Ich habe das damals weder dokumentiert noch mitgezählt (habe ich ahnen können, dass ich je danach gefragt werde?) wie viele das waren, aber du kannst mir glauben, dass die "Hunderten" nicht übertrieben sind.

Zitat:
Das es darüberhinaus keine sinnvollen Informationen zu diesen ominösen früheren Tests gibt, macht die Sache ja nicht besser. Spätestens bei dem Tonarmbeispiel hätte der Verdacht aufkommen müssen, es laufe etwas falsch.
Gerade der Tonarmtest (es ging damals um den Vergleich teurer SME-Tonarm gegen ein "Balsaholzgebastel". mit einem Einpunktlager, das aus einer Nähnadel bestand) hat deutlich aufgezeigt, mit welch' primitiven Mitteln man die HiFi-Gläubigen austricksen kann.

Zitat:
2.) die eigene Erfahrung.
Das ist so nicht richtig, du fragtest damals nach Verbesserungsvorschlägen, hast aber keinen davon ausprobiert, sondern stattdessen postuliert, die einzige mögliche Verbesserung bestünde in der schnellen Umschaltung.
Nein, danach habe ich nie gefragt, es hat sich nur im Laufe der Diskussionen ergeben, dass ich dann irgendwann einmal gefragt habe, "was glaubt ihr, kann man da noch verbessern?" - weil ich da keinen Ansatzpunkt sah und bis heute keinen sehe.
Von Euch kam dann das Übliche: Doppelblindtest, Positiv- und Negativkontrollen und ähnlich sinnoses (sorry) "Geschwafel", das alles nur dazu diente, um meine tadellosen (und mehr als ausreichend genug aussagekräftigen) verblindeten Vergleiche "niederzumachen" und - die Krönung zu all' dem - eure Aussage, dass man unverblindet und ohne Pegelausgleich, samt langer Umschaltzeiten zu besseren Ergebnissen kommt.
Das war dann genau der Zeitpunkt, wo ich mich auf derartige Diskussionen nicht mehr einlassen wollte, mit Leuten, die ich auf diesem Gebiet absolut nicht ernst nehmen kann.

-----------------------------

Für mich ist 100%ig nur Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung etwas behauptet wird und sich diese Behauptung Sekunden danach bei Verblindung "in Luft auflöst". Genau das habe ich besagte "hunderte Male" erlebt.

Wer das anders sieht - bitteschön, mir ist das egal. Das "Geschwafel" der sogenannten Goldohren habe ich noch nie ernst genommen und ich das wird sich auch nie mehr ändern.

------------------------------

Ein Fehler von mir, mich da jetzt wieder darauf einzulassen.
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David


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Alt 15.02.2018, 10:21   #171
David
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@Söckle schrieb:
Zitat:
Die Beeinflussung funktioniert natürlich in beide Richtungen, der Vorführer kann auch Unterschiede suggerieren, die es nicht gibt.....
Ein Vorführer der beeinflusst, gehört "rausgeschmissen". Bei meinen Tests gab es so etwas nie.
Viel eher wird bei HiFi-Messen, in Geschäften und bei Workshops beeinflusst....."hören Sie mal....."
Wer auf so etwas reinfällt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.
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Alt 15.02.2018, 10:58   #172
Atmos
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
..... Ein (Blind) Test in Bereich Audio, bei dem der Vorführer dem Probanden beweisen will, wie blöd er ist, hat für mich keine echte Aussagekraft. Da sind gewollte aber auch ungewollte Beeinflussungen vorprogrammiert...


........
.... in einer Tonmeister-Zeitschrift wurde ein Kabeltest veröffentlicht; die Probanden hatten ca. 10 Kabel zu testen, konnten nach belieben hin- und herschalten, und führten dann eine Bewertung durch.

Obwohl am Ende des Tests kein wirklich aussagekräftiges Testergebnis vorlag, fingen Tonstudios an, ihre Kabelstrecken auszutauschen.
Begründung: Der Kunde wünscht es so.

Unterm Strich geht es doch nur um Spielzeug mit sehr viel Gewese drum herum.
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Alt 15.02.2018, 12:42   #173
Söckle
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also nochmal, mir geht es nicht darum Voodoo Hifi zu begründen....

über den genannten Tonarm- Bildtest hab ich jetzt keine Hintergrundinfo. Aber SME- Arm nicht zu unterscheiden von Stecknadel ?1... na ja lassen wir das.

....mit einem Kabel- Vergleich hat das ja wohl nichts zu tun....
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Alt 15.02.2018, 13:31   #174
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@Söckle schrieb:
Zitat:
über den genannten Tonarm- Bildtest hab ich jetzt keine Hintergrundinfo. Aber SME- Arm nicht zu unterscheiden von Stecknadel ?1... na ja lassen wir das.
Du hast da was missverstanden, die Stecknadel (Nähnadel) war das Einpunktlager und dagegen ist aus technischer Sicht gar nichts einzuwenden.
Der "Arm" war aus Balsaholz, als Gegengewicht hat eine Münze gedient und der Tonkopf wurde mit Klebeband montiert.

Auch wenn so etwas noch so grotesk erscheint, macht man alles genau, wird der Tonabnehmer sauber geführt und der Auflagedruck stimmt.

"Mehr" kann auch ein edler SME-Tonarm nicht, allerdings mit viel besserer Langzeitstabilität.

Bitte endlich verstehen, HiFi ist keine Hexerei, sondern in den meisten Fällen eine äußerst primitive Angelegenheit. Wirklich kompliziert ist nur alles im Bereich der Raumakustik und der LS-Aufstellung, der Rest ist "ein Witz", jedes Handy ist unvergleichlich komplizierter.

Hier kann man ein bisschen sehen, wie so etwas funktioniert (ist noch immer aufwändiger als notwendig, allerdings sieht man die Verkabelung nicht):

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David


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Alt 15.02.2018, 14:41   #175
wodim
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Hier kann man ein bisschen sehen, wie so etwas funktioniert ...
"Alles Geniale ist einfach" sagte die Amöbe. ;)

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Bitte endlich verstehen, HiFi ist keine Hexerei, sondern in den meisten Fällen eine äußerst primitive Angelegenheit. Wirklich kompliziert ist nur alles im Bereich der Raumakustik und der LS-Aufstellung, der Rest ist "ein Witz",
Na, ein bisschen widersprechen muss ich dir da schon. ;) Der "Rest" sind z.B. Verstärker - da hat die Entwicklung Jahrzehnte gebraucht, bis man sie "HiFi" nennen (und auch bezahlen) konnte.
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Alt 15.02.2018, 15:50   #176
David
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Gerade HiFi-Verstärker sind extrem primitiv. Ein paar Transistoren mit ein bisschen Periferie und ein Netzteil richtig zusammengeschaltet und schon funktioniert das mehr als gut genug, siehe die erstaunlich billigen Fertigprodukte (Module) mit technischen Daten, die keine Wünsche offen lassen.
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Alt 15.02.2018, 16:30   #177
wodim
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Gerade HiFi-Verstärker sind extrem primitiv. Ein paar Transistoren mit ein bisschen Periferie und ein Netzteil richtig zusammengeschaltet und schon funktioniert das mehr als gut genug,
Das will ich sehen. Zeig' mir mal deine 3-Transistor-Tröte mit - sagen wir - ein paar 100W Ausgangsleistung (heutzutage nicht viel) und HiFi - Parametern. ;)

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
siehe die erstaunlich billigen Fertigprodukte mit technischen Daten, die keine Wünsche offen lassen.
Die sind heute genauso "primitiv" wie vor Jahrzehnten, nämlich überhaupt nicht. ;) Die heutigen Preise ergeben sich nur daraus, dass sie als ICs in Massen produziert werden können. Sag' nicht, das weißt du nicht.

Hier mal die Schaltung "irgendeines" diskreten Verstärkers - nur ein paar Transistoren. ;)

http://hkraus.eu/harman-kardon-hk690...ion_159544.jpg

Und schau mal hier:

http://ftbw.de/xp/amplifier-xp/hk6900-black-01.html
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Alt 15.02.2018, 17:15   #178
longueval
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http://www.hifiaktiv.at.xserv08.inte...hinten-alt.jpg

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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 15.02.2018, 18:01   #179
David
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Zitat:
Das will ich sehen. Zeig' mir mal deine 3-Transistor-Tröte mit - sagen wir - ein paar 100W Ausgangsleistung (heutzutage nicht viel) und HiFi - Parametern.
Wozu braucht man derartige Leistungen? Bei den meisten Heim-Hifiisten geben die Verstärker kaum mehr als 1 Watt ab - wenn überhaupt.
(Bitte mir jetzt nicht erklären, dass man für etwa die doppelte Lautstärke die zehnfache Leistung benötigt, das weiß ich).
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David


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Alt 15.02.2018, 18:06   #180
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Ja, habe ich vor ca. 35 Jahren gebaut, damals habe ich auch noch geglaubt, dass man nie genug Leistung haben kann. OK, im Subbassbereich und bei meinen (damals) bevorzugten Pegeln war das sogar sinnvoll, sogar noch in TM-Bereich, aber darüber war das schwachsinnig. Ich habe damals 5 gleiche Stereoverstärker gebaut, für den Bassbereich mit hoher Betriebsspannung und mit geringem Ruhestrom, umso "höher" es raufging, desto weniger Betriebsspannung habe ich gewählt und umso höher habe ich den Ruhestrom eingestellt, bis zu pure Class-A.
Wie gesagt, völliger Schwachsinn.
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David


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