Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

HifiFreund schrieb:

Einen Blindtest kann man nicht "gewinnen"!

Warum nicht?

Das ist wie mit den Hütchenspieler, man hat keine Chance !!

Da wird getrickst, beim verblindeten Vergleich nicht.

Die ganze große Hifi-Highendwelt ist ist sicher nicht doof.

Die ganze nicht, aber große Teile davon. Wobei ich jetzt nicht "doof" sagen würde, sondern "gläubig".

Wenn "alles gleich" klingen würde, dann gäbe es nur 20 Marken.

Ist Klang für dich alles?
Du sagst selbst, dass 20 Marken reichen würden. Wozu, wenn alles gleich klingt? Dann reicht doch überhaupt nur eine.

Wozu gibt es tausende verschiedene Autos? Alle fahren sie doch "nur".

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Einen Blindtest kann man nicht "gewinnen"!

Man kann da nichts 'gewinnen', außer vielleicht eine neue Erkenntnis...das ist doch keine Tombola.:X

Gruß

RD

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie begründest du deine Aussage?

Man ist nie vorurteilsfrei.

Oder bist du während eines BTs plötzlich nicht mehr der Meinung CD-Player (mit tadellosen Messwerten..) klingen gleich?

Es geht bei einem BT darum alle anderen Einflüsse bis auf den zu untersuchenden als Faktor auszuschließen.
Wenn es z.B. ein Faktor ist (das ist er), zu Wissen welches Gerät spielt, dann gilt es diesen Faktor auszuschalten.

...
Warum nicht?..

Weil das nicht die Intention eines BTs ist, bzw. nicht sein sollte.
Getestet wird ja ein Gerät und nicht der Hörer.

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, immer wenn du eine Anlage (eine deiner beiden?) oder eine Komponente auf die du dich konzentrierst, hörst, weißt du ganz genau, was gerade in Betrieb ist. Und schon spielen dir deine Suggestionen einen Streich, basierend auf Vorurteilen die du hast, auch wenn du glaubst keine zu haben.
Niemand ist davor gefeit!

Nur wenn man verblindet vergleicht, ist man vorurteilsfrei und nur dann hört man neutral (exakt gleicher Pegel ist eine Grundvoraussetzung).

Du schreibst, dass bestimmte Komponenten musikalische Details verschlucken. Wie das gehen soll, wenn diese Komponenten tadellose Messdaten liefern, das ist mir ein Rätsel.

David, Du mauerst Dich einfach ein mit dieser Art Denken! Du machst eine hypothetische Annahme ("tadellose Messdaten") und folgerst daraus, dass alles gleich klingen müsse. Erst einmal ist das, was Du "tadellos" nennst, ein ziemlich schwammiger Begriff. Meine drei CDPs haben eine sehr unterschiedliche Wandler-Technologie. Der Technics, den ich damals für 300 DM (deutsche Mark, nicht Euro!) gekauft habe, hat einen "Mash"-1bit-Wandler. Unter Fachleuten wird sich da bestimmt die Meinung finden, dass so ein Wandler-Konzept eben Auswirkungen auf den Klang hat. "Tadellose Messdaten" hat er - nur funktioniert er einfach anders als ein Hochbit-Wandler. Dass es da Auswirkungen auf den Klang gibt, kannst Du also nicht einfach mit Sicherheit ausschließen. Denn technisch sind die Geräte alles andere als gleich - unterscheiden sich nämlich erheblich durch die verbaute Wandler-Technologie. Da hast Du einfach eine sehr subjektive Meinung, die längst nicht von allen "Technikern" geteilt wird.

Und dann nimmst Du diese Hypothese als Grundlage für eine reine Spekulation ("Suggestion"). Damit beendest Du aber jeden Dialog. Denn Deine Spekulation ist einfach völlig abwegig. Neulich habe ich eine CD neu gekauft, "Vier letzte Lieder" von Richard Strauss - die Karajan-Aufnahme mit Gundula Janowitz. Berühmt ist da die Stelle mit dem Hornsolo, weil die mit Karajan sehr schön klingt. Darüber wurde im Tamino-Forum geredet. Ich habe sie zuerst mit der "alten" Anlage gehört. Schön denke ich. Dann wollte ich genau diese Stelle noch einmal mit der AVM-Anlage hören. Und dann war ich verblüfft, dass ich auf einmal merkte, dass sie das Horn wie bei Mahlers Posthornsolo im Hintergrund platziert haben. Die Rauminformation hat also die eine Elektronik rübergebracht und die andere nicht. Wie gesagt - es sind dieselben Lautsprecher und es ist dieselbe Aufstellung, nur einmal ist das Lautsprecherkabel umgestöpselt. "Suggestion" ist ein psychologischer Mechanismus, der nicht einfach irrational ist, sondern nach klar definierten Regeln funktioniert. Man braucht wirklich nur minimales psychologisches Wissen zu haben, um zu sagen, dass "Suggestion" hier definitiv ausgeschlossen ist. Wenn ich nicht weiß, was überhaupt genau zu hören ist und auch Niemand darüber geschrieben hat, dann fehlt schlicht die Suggestionsquelle. Genau diese Art der Diskussion finde ich unproduktiv und irgendwie auch ärgerlich in diesem Forum. Ich habe es schon x-mal wiederholt: In technischen Dingen reklamierst Du Genauigkeit was die Erklärung angeht, aber wenn es um psychologische Erklärungen geht, dann werden sie von Dir dermaßen spekulativ und irrational verwendet als eine reine Verdächtigung nur um der Verdächtigung willen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist einfach ein eklatanter Widerspruch. Er führt genau dazu, was ich schon beschrieben habe, dass ein Erfahrungsaustausch nicht zustande kommt, weil Du einfach jede Art von Erfahrung, die nicht Deiner Erwartung entspricht, unter den Verdacht der Suggestion stellst. Dann ist sie a priori diskreditiert und nicht der Rede wert.

Was soll der Gewinn von all dem sein? Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass der Technics sehr angenehm zu hören ist, sehr "flüssig" im Klang, aber eben auch ein "Weichspüler" ist. Deshalb höre ich mit ihm auch in der Regel nicht, weil ich zwei andere Geräte habe, die klanglich einfach besser sind. Für die Party kann man ihn gut benutzen und auch, wenn man u.U. ihn mal auf Reisen mitnehmen muss, weil er relativ klein und leicht ist. Was bringt es nun wirklich in der Alltagspraxis, wenn Du mir nun erzählst, er "müsse" ganz genauso klingen wie die anderen Geräte? Damit kann ich nichts anfangen! Soll ich gezwungen werden, mit einem Gerät zu hören, mit dem ich nicht so gerne höre, nur weil etwas nicht sein darf? Das ist doch nun wirklich ziemlich schräg! Da wird finde ich die ganze Diskussion irgendwie lächerlich, wenn nämlich Evidenzen einfach nur zerredet werden. Das ist ungefähr so, als wenn ich sage: Ich will auf dem Stuhl nicht sitzen, weil er wackelt und dann ein "Experte" kommt und sagt: Du musst auf dem wackelnden Stuhl sitzen, weil er technisch gesehen nicht wackeln kann und mir dann erklärt, dass der wackelnde Stuhl eine Suggestion sei. So ein Diskussionsniveau ist doch nun wirklich reif für den Karneval!

Ich habe es in all den Jahren immer wiederholt - und wiederhole es jetzt auch wieder: Kritik kommt von griech. krinein, d.h. "trennen" "scheiden". Kritik ist immer positiv, wenn sie zu einem differenzierten Urteil führt. Wenn aber im Gegenteil die vermeintliche "Aufklärung" dazu führt, dass das Urteil Pauschalisierungen bewirkt und die Dinge simplifiziert statt ein differenziertes Urteilsvermögen zu befördern, dann ist sie kontraproduktiv. Wenn man pauschal jede Erfahrung, die nicht in ein bestimmtes Erklärungs-Schema passt, als Suggestion verdächtigt, dann trägt Erfahrung auch nichts mehr zu einer differenzierenden Sicht der Dinge mehr bei. Und das ist schade - denn dann endet alles in einem endlosen Streit um die richtige "Weltanschauung", wo die wirkliche Alltagserfahrung und damit die wahre "Realität" keine Rolle mehr spielt. Wie sich zeigt, ist das letztlich Zeitverschwendung, denn jeder bleibt bei seiner Meinung. :Z

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Man ist nie vorurteilsfrei.

Im Normalfall nicht, aber bei einem verblindeten Vergleich ergibt sich das zwangsläufig, denn man hat keine Ahnung, welche der beiden möglichen Komponenten sich hinter A und B verbergen.

Jeder "sehende" Test ist kompletter Murks dagegen, noch dazu ohne Pegelausgleich. Da kann man gleich würfeln, kommt auch nichts Anderes dabei raus.

Getestet wird ja ein Gerät und nicht der Hörer.

Getestet werden vor allem Behauptungen auf deren Wahrheitsgehalt. Und das geht in diesem Fall nur mit "Mensch und Maschine".

Aber das hatten wir wirklich alles schon mehrmals, jede Diskussion darüber ändert nichts. Weder bei den Realos, noch bei denen die suggestiv hören.

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

so ein forum, wie zb das hier, hat zum teil auch eine beratungsfunktion. da schreiben zum teil alte hasen, die sich ungern ein x für ein u vormachen lassen, bzw. die keine lust dazu haben, so zu beraten, dass der beratene alle fehler, die man selbst schon gemacht hat noch einmal macht.

ist doch schön, dass man nur mittelprächtig ausgeben muss, damit man anständig musik genießen kann. wer dazu tipps haben will, nur herbei mit dem patienten

musik ist das wunder, der rest ist banale technik.

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

.... Dass es da Auswirkungen auf den Klang gibt, kannst Du also nicht einfach mit Sicherheit ausschließen.

Nein, aber daher will er ja auch einen BT.

Denn technisch sind die Geräte alles andere als gleich - unterscheiden sich nämlich erheblich durch die verbaute Wandler-Technologie. Da hast Du einfach eine sehr subjektive Meinung, die längst nicht von allen "Technikern" geteilt wird.

Was von den unbestritten unterschiedlichen Technologien, dann an elektro-akustischen Unterschieden übrig bleibt, zeigt auch ein BT.
Und nur ein BT.

Und dann nimmst Du diese Hypothese als Grundlage für eine reine Spekulation ("Suggestion"). Damit beendest Du aber jeden Dialog. Denn Deine Spekulation ist einfach völlig abwegig.

Nur weil du es als völlig abwegig bezeichnest?

.... Die Rauminformation hat also die eine Elektronik rübergebracht und die andere nicht. Wie gesagt - es sind dieselben Lautsprecher und es ist dieselbe Aufstellung, nur einmal ist das Lautsprecherkabel umgestöpselt. "Suggestion" ist ein psychologischer Mechanismus, der nicht einfach irrational ist, sondern nach klar definierten Regeln funktioniert. Man braucht wirklich nur minimales psychologisches Wissen zu haben, um zu sagen, dass "Suggestion" hier definitiv ausgeschlossen ist.

In keinster Weise!
Suggestion ist in dem Fall, dass die "bessere" Elektronik ja irgendwas anders/besser machen muss.

Wenn ich nicht weiß, was überhaupt genau zu hören ist und auch Niemand darüber geschrieben hat, dann fehlt schlicht die Suggestionsquelle.

Eben nicht, du glaubst seit jeher, dass Elektronik in der Tat etwas am elektro-akustischen Output etwas ändert.

Wenn du also die Elektronik bewusst wechselst und noch dazu speziell einen Teil anhörst, dann erwartest du natürlich dass sich da was tut.

Was soll der Gewinn von all dem sein? Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass der Technics sehr angenehm zu hören ist, sehr "flüssig" im Klang, aber eben auch ein "Weichspüler" ist. Deshalb höre ich mit ihm auch in der Regel nicht, weil ich zwei andere Geräte habe, die klanglich einfach besser sind. Für die Party kann man ihn gut benutzen und auch, wenn man u.U. ihn mal auf Reisen mitnehmen muss, weil er relativ klein und leicht ist. Was bringt es nun wirklich in der Alltagspraxis, wenn Du mir nun erzählst, er "müsse" ganz genauso klingen wie die anderen Geräte? Damit kann ich nichts anfangen! Soll ich gezwungen werden, mit einem Gerät zu hören, mit dem ich nicht so gerne höre, nur weil etwas nicht sein darf? Das ist doch nun wirklich ziemlich schräg! Da wird finde ich die ganze Diskussion irgendwie lächerlich, wenn nämlich Evidenzen einfach nur zerredet werden. Das ist ungefähr so, als wenn ich sage: Ich will auf dem Stuhl nicht sitzen, weil er wackelt und dann ein "Experte" kommt und sagt: Du musst auf dem wackelnden Stuhl sitzen, weil er technisch gesehen nicht wackeln kann und mir dann erklärt, dass der wackelnde Stuhl eine Suggestion sei. So ein Diskussionsniveau ist doch nun wirklich reif für den Karneval!

Noch mal:
Das eine ist mit dem man/du lieber hört.
Das andere ist ob es elektro-akustisch bedingte hörbare Unterschiede gibt.

David hätte z.B. niemals Freude mit einem Gerät bzw. mit diesem zu hören von dem er weiß, dass darin die Kabel lose rumfliegen, was aber mit dem elektro-akustischen Output nichts zu tun - der kann exakt gleich sein wie der vom top verarbeiteten Gerät.

mfg

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, ich habe deinen letzten Beitrag genau gelesen, aber wir sind uns ja darin einig, dass es leider (!) nichts bringt, wieder von Vorne zu beginnen. Die Standpunkte sind wie einbetoniert und daran wird sich nichts mehr ändern.

Ebenso wird sich an dem Forumsmotto hier nichts ändern. Nie hätte ich ein HiFi-Forum ins Leben gerufen, wenn es mir kein Bedürfnis gewesen wäre, ganz wichtige Dinge die die Musikwiedergabe betreffen, zu hinterfragen. Vor allem Behauptungen, die unlogisch sind.

Es gibt so schon mehr als genug HiFi-Foren. Die meisten davon sind völlig beliebig. Für mich war klar: wenn schon noch ein HiFi-Forum, dann soll es ein außergewöhnliches sein, auch wenn es deshalb klein bleibt.

[Markus Berzborn]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Neulich habe ich eine CD neu gekauft, "Vier letzte Lieder" von Richard Strauss - die Karajan-Aufnahme mit Gundula Janowitz.

Gibt es aktuell auch wieder als LP.


Solltest Du als Vergleich mal hören mit einem guten Spieler.
Ich denke, dass sich dann Diskussionen über Räumlichkeitsdifferenzen diverser CD-Spieler erübrigen.


Gruß
Markus

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

In keinster Weise!
Suggestion ist in dem Fall, dass die "bessere" Elektronik ja irgendwas anders/besser machen muss.

Genau das ist aber leider psychologisch gesehen Unsinn! Es geht nicht darum, dass etwas irgendwie vage "besser" klingt. Was soll das heißen? Kannst Du einen "besseren Klang" genau definieren? Was ist ein "besseres Essen"? Nein! Man muss erklären können, warum im einen Fall ganz konkret eine Rauminformation rüberkommt, im anderen dagegen nicht, etwas "geglättet" wird usw. Und sehr präzise muss man für all das eine Suggestionsquelle nachweisen. Die gibt es nun einmal ganz und gar nicht, wenn man überhaupt nicht weiß, was auf der CD überhaupt für klanglich relevante Informationen drauf sind. Man kann auch das Suggestions-Argument rein suggestiv verwenden, wie es hier von Dir (und zuvor von David) geschieht!

Aber diese Diskussion ist in der Tat sinnlos. Und ich habe keine Lust, ständig zu erklären, warum schwarz schwarz ist und weiß weiß, nur weil es notorische Zweifler gibt. Ich will Niemandem etwas "beweisen". Entweder nimmt man eine Information Ernst oder tut es nicht.

Schöne Grüße
Holger

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Erfahrungsgemäß arten Diskussionen mit Holger in diesem Forum aus und bringen keinen Gewinn. Erstaunlich, dass man diese Erfahrung von beiden Seiten her völlig ignoriert. :-)

Traffic...

:N

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist doch Davids größter Irrtum.
(und seinen paar Jüngern hier)


Einen Blindtest kann man nicht "gewinnen"!

Das ist wie mit den Hütchenspieler, man hat keine Chance !!


Die ganze große Hifi-Highendwelt ist ist sicher nicht doof.
Wenn "alles gleich" klingen würde, dann gäbe es nur 20 Marken.

Das ist eine Beleidigung. Wissenschaftler, die Blindtest machen sind keine Bertüger sondern Erkenntnissucher.
David halte ich auch nicht für einen Betrüger.
Natürlich sind seine Tests nicht fehlerfrei.
Vielleicht produziert seine Testsituation Stress, der die Ohren verstopft.
Könnte man leicht mit besseren Studien eliminieren,den Stress.


Kennt Ihr bessere BlindTests???

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist eine Beleidigung. Wissenschaftler, die Blindtest machen sind keine Bertüger sondern Erkenntnissucher.
David halte ich auch nicht für einen Betrüger.
Natürlich sind seine Tests nicht fehlerfrei.
Vielleicht produziert seine Testsituation Stress, der die Ohren verstopft.
Könnte man leicht mit besseren Studien eliminieren,den Stress.


Kennt Ihr bessere BlindTests???

Auf die Wissenschaft sollte man sich besser nicht berufen. Über solche Tests gibt es Literatur, die ganze Bibliotheken füllt. Davids Blindtests sind durchaus liebenswerte Versuche von Amateuren, erfüllen aber weder was Durchführung, methodische Planung noch methodische Auswertung angeht irgendwelche wirklich wissenschaftlichen Ansprüchen. Auch ist die Intention, mit der solche Tests durchgeführt werden, grundverschieden von dem der Wissenschaft. Für den Wissenschaftler ist das Abschneiden des Einzelnen nur von statistischem Wert, er ist eine "Nummer" unter Vielen, die ein positives oder negatives Ergebnis liefert zur Vervollständigung der Statistik, mehr nicht. Dagegen will der Amateur für seine ganz persönliche Orientierung in Sachen Hifi vom Blindtest "Gewissheit" bekommen. Genau das ist aber nun so gar kein wissenschaftliches Motiv, sondern ein sehr subjektives des persönlichen Interesses. Und genau das macht diese Blindtests so fragwürdig im Hifi-Hobby-Amateur-Bereich: dass viel zu viele, viel zu hohe Erwartungen mit ihnen verknüpft werden, die mit Wissenschaft und wissenschaftlicher Nüchternheit rein gar nichts zu tun haben. Ich behaupte, dass unverblindete Tests in der Alltagsdpraxis viel zuverlässigere und eindeutigere Ergebnisse liefern, was die Orientierung angeht. Man kann da sicher anderer Meinung sein, das ist jedem gegönnt, nur sollten Blindtestomanen sich wirklich nicht auf Wissenschaft dabei berufen, um sich eine höhere Autroität zu verschaffen. Das ist letztlich nur peinlich. Aber auch das ist alles schon einmal gesagt worden.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Auf die Wissenschaft sollte man sich besser nicht berufen. Über solche Tests gibt es Literatur, die ganze Bibliotheken füllt.

Er kann es nicht verstehen...er will lieber in seiner kleinen beschränkten Selbsterkenntnisblase stehen bleiben. Unfassbar so eine dumme Ingnoranz. Da helfen auch keine Pillen, das ist pathologisch und unheilbar.)H

Gruß

RD

[Markus Berzborn]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich behaupte, dass unverblindete Tests in der Alltagsdpraxis viel zuverlässigere und eindeutigere Ergebnisse liefern, was die Orientierung angeht.

Absolut.
Wird auch praktisch immer so gehandhabt, auch im Profibereich, wo man nur ungern Zeit verplempert.



Gruß,
Markus