LS-Kabel

[Spalatro]

ab wann ist ein Codec gut?

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15074

"Listeners significantly preferred CD quality to mp3 files up to 192 kb/s for all musical genres. " Das ist ungefähr die Grenze, über der der beliebte mp3-Encoder Lame laut Hörtests transparente Ergebnisse liefern soll. Aber es gibt eben Leute, die das bestreiten, weil sie angeblich besser hören. Nicht unter Blindtestbedingungen, versteht sich.

[Spalatro]

Der zweite Punkt, wo die Psychologie zum Tragen kommt ist die Frage: Ist maximale Transparenz überhaupt das beste Kriterium zur Bewertung einer Hifi-Anlage?

Bewußtes (oder unbewußtes) Sounding bleibt natürlich außen vor.

[Reno Barth]

"Listeners significantly preferred CD quality to mp3 files up to 192 kb/s for all musical genres.

muss mal die komplette Arbeit lesen. Mein Verdacht ist nämlich, dass sich die Codecs mit dem Orchester schwerer tun.

lg
reno

[Franz]

Aber warum ist es zumindest wenn man Foren-Berichte liest, fast immer der elektro-akustische Unterschiede hervorgrufen durch technisches Teil, das zu diesen Eindrücken führt?
Und vor allem, warum sind sich viele dabei so extrem sicher?
Gibts dafür einen Grund?

Viele versuchen ihre Eindrücke erklären zu wollen, für sich und für andere. Warum sie sich sicher wähnen scheint mir ein Reflex zu sein. Zumindest in Foren ist es oft so, daß man - wenn man einen subjektibven Eindruck schildert - sehr oft gesagt bekommt, daß das eigentlich ja gar nicht sein könne. Da kommt es in der Folge dann häufig zu Rechtfertigungsgründen, warum das so oder so sei. Ich bleib eher dabei zu sagen: Das ist mein Eindruck, ich kann nicht anders als zu sagen, daß ich ihn habe.

Gruß
Franz

[David]

Holger schrieb:

Deine Aussage, die "Qualität einer Anlage" sei "völlig unabhängig vom Vorhandensein eines Rezipienten", halte ich für einen absurd unsinnigen Satz.

Nein, die Aussage von @Bruce stimmt absolut. Sämtliche Studiomonitore werden ausschließlich mit dem Ziel konstruiert, das elektrische Eingangssignal möglichst 1:1 in Membranbewegung/Schall umzusetzen.
Der nächste Schritt ist dann, diese mit dem jeweiligen Raum zu kombinieren und durch gezielte akustische Maßnahmen danach zu trachten, deren Qualität an einem Hör-/Messpunkt so weit wie möglich beizubehalten.

Alles das geschieht rein messtechnisch! Der Mensch als Endverbraucher spielt hier keine Rolle.

Die "Individualität" von der du sprichst, ist etwas, das erst dann bei der Wiedergabe zu Hause dazu kommt.

Aus der Tatsache heraus, dass es kein HiFi-Lautsprecherhersteller schafft (Elektronik ist da praktisch außen vor) oder auch nicht will, "neutrale" Boxen zu bauen, wird stattdessen versucht, mit dem was aus den Boxen rauskommt, möglichst viele Interessenten zum Kauf zu bewegen. Es wird gesoundet/geschönt/übertrieben......alles gemacht was eventuell gefallen könnte.
Dazu gehören natürlich auch Optik und Design. Im HiFi-Bereich wird versucht, die Sinne des Menschen anzusprechen. Dabei wird auch bis zu einem gewissen Grad ein Qualitätsverlust inkauf genommen.

Studiomonitore, die rein zweckmäßig gebaut sind, sind auch dementsprechend unattraktiv. Einer der Hauptgründe, warum sie so selten von den Hifi-Enthusiasten gekauft werden. Der zweite Grund ist dann deren "zu neutrale" Wiedergabe.

Die Frage ist also: optimale technische Qualität (der Mensch mit seinen "Gelüsten" spielt dabei keine Rolle) oder optimal attraktives Gesamtpaket (das auch besagte "menschliche Gelüste" bedient)?

[Titian]

Dazu gehören natürlich auch Optik und Design. Im HiFi-Bereich wird versucht, die Sinne des Menschen anzusprechen. Dabei wird auch bis zu einem gewissen Grad ein Qualitätsverlust inkauf genommen.

Hoffentlich auch! Die Meisten kaufen etwas, die ihre Anforderungen am Besten erfüllen. Sehr viele wollen das Musikhören geniessen, egal in welcher Form. So finde ich sehr gut, dass es viele Hersteller gibt, die diese Anforderungen nachgehen. Am HighEnd in München hat man gehört, wie unterschiedlich sie sind. Auch wenn der Klang meine Anforderungen nicht erfüllt hat, fand ich interessant, was der anderen Leuten gefällt. Wenn es dann eine Gruppe gibt, die die technischen Aspekte im Vordergrund haben, ist auch sehr gut. Sie sollen ihre Geräte haben und auch damit zufrieden sein.

Damit deine Frage ist beantworten: es soll die Qualität geben, die die Anforderungen der Stackholder (alle involvierte Personen) erfüllen. Das kann die Qualität von der Technik oder von den "menschliche Gelüste". Dieser Ausdruck könnte eigentlich als Beleidigung interpretiert werden, da es einige Leute gibt, die genau ihre Anforderungen analysieren und es ist überhaupt kein "Lust" sonder ein reifes Prozess.

[schauki]

Hallo!

...Zumindest in Foren ist es oft so, daß man - wenn man einen subjektibven Eindruck schildert - sehr oft gesagt bekommt, daß das eigentlich ja gar nicht sein könne. Da kommt es in der Folge dann häufig zu Rechtfertigungsgründen, warum das so oder so sei....

Wie auch hier im Thread zu verfolgen ist das eigentlich nicht die Regel.

Es wird von Haus aus einem technisch Ding die alleinige Ursache nachgesagt.
Und dagegen wird dann zurecht Einspruch erhoben.

...
Nein, die Aussage von @Bruce stimmt absolut. Sämtliche Studiomonitore werden ausschließlich mit dem Ziel konstruiert, das elektrische Eingangssignal möglichst 1:1 in Membranbewegung/Schall umzusetzen.

Nicht ausschließlich.
Deshalb hat z.B. MEG die Diffusfeldentzerrung der Fernfeldmonitore.
Das sind rein technisch betrachtet nicht dem 1:1 Gedanken folgende Dinge, die allerdings wenn ein Mensch hört relevant werden.

Aus der Tatsache heraus, dass es kein HiFi-Lautsprecherhersteller schafft (Elektronik ist da praktisch außen vor) oder auch nicht will, "neutrale" Boxen zu bauen, wird stattdessen versucht, mit dem was aus den Boxen rauskommt, möglichst viele Interessenten zum Kauf zu bewegen. Es wird gesoundet/geschönt/übertrieben......alles gemacht was eventuell gefallen könnte.

Stimmt und dabei sind sie durchaus in einer Zwickmühle. Einerseits soll es "anders" klingen, andererseits will der Laie einen schnurgeraden FG.

..Die Frage ist also: optimale technische Qualität (der Mensch mit seinen "Gelüsten" spielt dabei keine Rolle) oder optimal attraktives Gesamtpaket (das auch besagte "menschliche Gelüste" bedient)?

Oder man schaut welche Dinge für den Menschen besondern wichtig sind und welche nicht stören.
Dann kann man die unausweichlichen Kompromisse an Stellen machen, die eben weniger stören und so gut es geht kompromisslos an die wichtigen rangehen.

mfg

[Blindniete]

Wie auch hier im Thread zu verfolgen ist das eigentlich nicht die Regel.

Es wird von Haus aus einem technisch Ding die alleinige Ursache nachgesagt.
Und dagegen wird dann zurecht Einspruch erhoben.

wohl wahr, auch wenn es sehr wenige Ausnahmen gibt, manchmal jedenfalls

[Dr. Holger Kaletha]

Nein, die Aussage von @Bruce stimmt absolut. Sämtliche Studiomonitore werden ausschließlich mit dem Ziel konstruiert, das elektrische Eingangssignal möglichst 1:1 in Membranbewegung/Schall umzusetzen.

Nein! Mit diesem Beispiel widerlegst Du Dich selbst! Lautsprecher werden eben unterschiedlich konstruiert, je nach den Anforderungen der Rezipienten. Der Toningenieur verlangt von seinem LS andere Dinge als der Heimhörer. Daran orientiert sich die Entwicklung. Ebenso falsch ist die Annahme, daß ein Studiomonitor "objektiver" sei als ein anderer Lautsprecher und es deshalb bei seiner Konstruktion nur auf die Elektrik ankäme. Den optimalen Lautsprecher "an sich", der nur auf Meßtechnik beruht, den gibt es nicht. Das ist ein Konstrukt Deiner Phantasie, mehr nicht. Das Hören des Tontechnikers ist nämlich überhaupt nicht "objektiv", sondern sehr selektiv. Und entsprechend selektiv sind auch die Eigenschaften eines Studiomonitors, was den Klang angeht. Man optimiert in einer ganz bestimmten Richtung bestimmte Klangeigenschaften für diesen ganz speziellen Zweck. Die anderen sind eben unwichtig bzw. sogar störend und werden gar nicht erst berücksichtigt.

Beste Grüße
Holger

[Blindniete]

Ein Studiolautsprechersystem unterscheidet sich im Grundsatz kaum von Lautsprechern im HiFi-Segment.



Allerdings handelt es sich bei einem Studiosystem in erster Linie um ein analytisches Werkzeug.



Während im HiFi-Bereich eine verfremdete („verfärbte“) Musik- oder Sprachwiedergabe letztlich subjektiv als befriedigend empfunden werden kann,


so steht im Tonstudio die objektive Beurteilung von Aufnahmen und Abmischungen im Vordergrund.

Während eine fertige Mischung theoretisch auch von einem HiFi-Lautsprecher wiedergegeben werden kann, sind Einzelspuren und Zwischenmischungen beim Abhören noch nicht komprimiert und verlangen dem Lautsprecher eine extreme Dynamik und hohe Pegelspitzen ab, die er verzerrungsfrei und ohne Beschädigungen reproduzieren muss. Fertige Mischungen sollen außerdem nicht durch besondere Eigenheiten der Lautsprecher „gut klingen“; das System muss stattdessen auch kleinere Fehler im Produktionsprozess verlässlich offenbaren können.


Monitorlautsprecher sind spezielle Lautsprecher für Musiker oder Tontechniker, die zu Abhörzwecken genutzt werden und daher speziellen Qualitätskriterien unterliegen.



Hierzu zählt vor allem der gewünschte lineare Frequenzgang zwecks einer referenzfähigen Klangabbildung. Eine signalgetreue Schallabbildung, die für das Soundmonitoring im Tonstudio unerlässlich ist, benötigt teures Equipment: die so genannten Studiomonitore.



Ebenso nötig sind eine Optimierung (bzw. Minimierung) störender Raumresonanzen sowie ein intaktes und entsprechend geschultes Hörvermögen.

Weiter geht es hier:

http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/basics-studiomonitore.html

[Dr. Holger Kaletha]

So absurd Dir das auch vorkommen mag, es ist tatsächlich richtig. Das ureigene Ziel einer Anlage ist Reproduktion. Dazu sind ausschließlich technische Parameter relevant, ein Zuhörer ist es nicht. Was die Bewertung einer Reproduktion anbelangt, die ist für den Einzelnen so individuell wie eben der persönliche Geschmack individuell ist. Mein Beitrag war aber derart gemeint, dass die Qualität der Reproduktion nicht davon abhängt, ob es einen Zuhörer gibt oder nicht, was heißt, das Änderungen in der Qualität ausschließlich technische Ursachen haben. Philosophie hat da nichts zu suchen. Und noch viel weniger irgendwelche Esoterik ... Tiefenbits oder dergleichen zähle ich dazu.

Also erstens: Die Reproduktion ist immer eine Reproduktion von etwas. Wenn man also einen Reproduktionsapparat baut, muß man erst einmal genau wissen, was man überhaupt reproduzieren will. Sonst läuft man nämlich Gefahr, daß man entweder zuviel oder zuwenig reproduziert, was der Hörer gar nicht auswertet. Fledermäuse haben ein anderes Gehör als Menschen. Man könnte also auch Anlagen für Fledermäuse bauen, also muß man wissen, was der Hörer wirklich hört. Und zweitens ist diese Haltung völlig realitätsfremd: Geräte, die dem Endverbraucher nicht gefallen, werden schlicht nicht gekauft und der Entwickler geht pleite. Also wird der natürlich die Bedürfnisse und Hörgewohnheiten der Endverbraucher berücksichtigen.

Oh, da bin ich schmerzfrei, ich bewerte ausschließlich nach Beiträgen. Und bislang bist Du mir nicht durch naturwissenschaftliche oder technische Kompetenz aufgefallen. Eher im Gegenteil. Deine Kernkompetenz, die Du wie eine Monstranz vor dir trägst, kann ich magels eigener nicht bewerten.

Was mir bislang aufgefallen ist, daß die Kompetenz was Naturwissenschaften in grundlegender - erkenntnistheoretischer und auch wissenschaftsgeschichtlicher Hinsicht -
angeht, bei vielen "Technikern" hier nicht besonders groß ist. Ich habe nie behauptet oder beansprucht, daß ich ein Spezialist für Elektrotechnik bin. Ich kann aber erwarten, daß für konkrete Fälle vernünftige Erklärungen gegeben werden, die nicht das, was erklärt werden soll, ignorieren. Da kommen auch bei Techniker Einstellungen, Wertungen, Vorurteile usw. ins Spiel, die mit reiner Technik nichts zu tun haben, aber eben von der technischen Erklärung auch nicht getrennt werden können, wenn man z.B. ständig das Modell, das die Wirklichkeit nur vereinfachend beschreibt, mit der Wirklichkeit selber verwechselt und dann unzulässige Behauptungen über die Wahrnehmbarkeit/Nichtwahrnehmbarkeit aufstellt. Das ist eine philosophische - erkenntnistheoretische - Frage. Wenn man das nicht einsehen will, daß Technik nicht im Elfenbeinturm betrieben wird, wo nichts als nur gemessen wird und sonst nichts, dann wird man eben unkritisch und letztlich ein wenig weltfremd.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Während im HiFi-Bereich eine verfremdete („verfärbte“) Musik- oder Sprachwiedergabe letztlich subjektiv als befriedigend empfunden werden kann,


so steht im Tonstudio die objektive Beurteilung von Aufnahmen und Abmischungen im Vordergrund.

Du hast offenbar noch nie mit einem Tontechniker gesprochen. Ich dagegen schon. Interessant ist z.B., wenn man den Musiker und den Tontechniker fragt, die bei der Aufnahme beteiligt waren. Der Musiker möchte natürlich, daß das, was er aufnimmt, so realistisch wie möglich ist. Davon, daß er meinen würde, daß der Tontechniker über seine Monitore die aufgenommene Musik "realistisch" hört, kann gar keine Rede sein. Das sind alles Märchen, was Du da erzählst, die überhaupt nicht auf überprüfter Erfahrung beruhen.

Beste Grüße
Holger

[David]

Holger schrieb:

Das Hören des Tontechnikers ist nämlich überhaupt nicht "objektiv", sondern sehr selektiv.

Ja - und was dabei herauskommt, das kennen wir ja aus schmerzlicher Erfahrung.

Aber!!!

Zumindest sein "Werkzeug" sollte einer Norm entsprechen und die lautet bei einem Studiomonitor: so weit wie möglich eine 1:1 Wandlung zwischen Eingangs- und Ausgangssignal.

Holger, ich bin immer wieder auf's Neue verblüfft, wie falsch du alles siehst.:X

[Blindniete]

Du hast offenbar noch nie mit einem Tontechniker gesprochen. Ich dagegen schon. Interessant ist z.B., wenn man den Musiker und den Tontechniker fragt, die bei der Aufnahme beteiligt waren. Der Musiker möchte natürlich, daß das, was er aufnimmt, so realistisch wie möglich ist. Davon, daß er meinen würde, daß der Tontechniker über seine Monitore die aufgenommene Musik "realistisch" hört, kann gar keine Rede sein. Das sind alles Märchen, was Du da erzählst, die überhaupt nicht auf überprüfter Erfahrung beruhen.

Beste Grüße
Holger

lass Deine kindischen persönlichen Angriffe weg, Herr Märchenonkel

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, ich bin immer wieder auf's Neue verblüfft, wie falsch du alles siehst.:X

Die Frage ist hier: Was ist richtig oder falsch. Wenn es darum geht, Musik in allen ihren Dimensionen hörbar zu machen, und dazu gehört auch die Ästhetik - darauf legt nämlich der Künstler wert, nicht nur der Hörer - dann ist ein Studiomonitor überhaupt nicht "objektiv". Der seziert nämlich tendentiell, anstatt einen homogenen Gesamteindruck zu vermitteln. Für die Zwecke des Tontechnikers ist das in Ordnung, aber mit "Objektivität" hat das nichts zu tun. Wenn das Hören grundsätzlich selektiv ist, dann ist auch die Technik als Mittel dazu nicht objektiv, sondern selektiv.

Beste Grüße
Holger