Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest

[schabbeskugel]

Wichtig ist nicht, was stimmt, was tatsächlich vorgefallen, gehört, oder sonst was,
sondern nur: Fakten schaffen.

Werden in duzend Zeitschriften und Foren berichtet, es gebe nur minimalste (wenn überhaupt, oder es seien gewollte eingebaut oder extreme Billigware) Klangunterschiede zwischen Elektronikkomponenten, wird's irgendwann die Masse glauben und danach handeln.

Werden duzende Zeitschriften und Foren über Riesenunterschiede (man denke nur an die Raumanimatoren von 5x5x1cm ;) ) berichten,
glaubt der Leser eben im Zweifel das.

Nachdem also die letzten Jahrzehnte von letzterm geprägt waren,
finde ich die Gegenströmung sehr angenehm - die regt nämlich zum Nachdenken an. Irgendwann muß das Thema "Riesenunterschiede" ja auch mal in die Sättigung kommen.

[Dr.Who]

Werden in duzend Zeitschriften und Foren berichtet, es gebe nur minimalste (wenn überhaupt, oder es seien gewollte eingebaut oder extreme Billigware) Klangunterschiede zwischen Elektronikkomponenten, wird's irgendwann die Masse glauben und danach handeln.

Werden duzende Zeitschriften und Foren über Riesenunterschiede (man denke nur an die Raumanimatoren von 5x5x1cm ) berichten,
glaubt der Leser eben im Zweifel das.

Schön,dass du weißt was wir alles so glauben, wenn wir etwas nachlesen. :T

[David]

Hallo Koax- Pseudo Koax oder wie auch immer:

Entweder du benimmst dich hier den Forumsregeln entsprechend, oder du bleibst uns besser fern.

Leute die nur zum Stänkern herkommen und sonst nichts Positives zu diesem Forum beitragen können oder wollen, auf die können wir hier gerne verzichten.

Gruß
David

[Albus]

Tag,

... weil, die Sache hat einen gewissen und praktischen Reiz, einen Reiz jenseits von Spiel und Wissenschaft. Der erfahrene Nutzer, die Figur des Commen Sense, überlegt sich einen Zugang zum Gegenstandsbereich "Verstärker und Performance".

1. Alle Verstärker?
Verschiedenste Verstärker-Topologien werden realisiert: Vollverstärker (Integrated Amps), Vorstufen-/Endstufen-Verstärker-Kombinationen (Separate Verstärker), Separate Amps mit externem Netzteil, mit Zusatznetzteilen, Kombinationen mit Monoendstufen, mit je Zusatznetzteil, Verstärker in Röhrentechnik, Hybrid-Verstärker (Röhren und Transistortechnik; Transistorgeräte mit Ausgangsübertragern), es gibt Receiver (darin Vor- und Endstufenverstärker), es gibt Single Ended-Amps, Differential-Amps. Es gibt Verstärker mit Low Gain, Mid Gain und High Gain.
Zwischensatz: Als erfahrener Nutzer (Interessent genannt) schwächt man zunächst das 'alle' in jedweder Behauptung oder Äußerung auf das fruchtbarere 'einige' ab.
2. Einige Verstärker?
Der Interessent erinnert sich. Ein Naim Nait 1 bleibt die Prägnanz der Klangdefinitionen schuldig, die erst die allerhöchste Ausbaustufe der Naim-Electronic realisiert (Vor- und Mono-Endstufen je mit Zusatznetzteil); ein Yamaha AX-330 bleibt schuldig, was die Kombination C-2a/M-4 anm musikalischer Konsonanz vollbringt; tauschte man den Yamaha M-2 gegen einen YBA1, es war die beabsichtigte Aufstufung von der Annäherung an die Prägnanz in Vollendung. Die Vollendung aber war erst der Wechsel zur Kombination FM Acoustics Pre 244 mit Main Resolution 811. So die Faustregel: LowFi und HighFi/TopFi liegen weit auseinander, lassen sich sofort unterscheiden. MidFi liegt dicht beieinander; einen Yamaha C-4 kann man uU (!) im performativen Effekt unterscheiden von dem Effekt, den ein Luxman C-02 macht (Vorverstärker).

3. Welche Verstärker und wie?
a. Mit dem praktisch besseren Equipment hört man lauter als mit LowFi-Equipment.
b. Es gibt für Musikaufnahmen eine richtige Abhörlautstärke.
c. Für praktische Zwecke, welche Wahl? Repräsentative Produkte, vorverständig bestimmte Produkte, zufällig greifbare Geräte, beliebige Verstärker aus dem alltäglichen, dem eingefahrenen Gebrauch?
d. Stellt man Vorüberlegungen, auch anhand von Spezialliteratur an, über die Bedingungen der Möglichkeit von Klangeffekten von Verstärkern, von verschiedenen Verstärker-Topologien? Man stellt zweckmässig derartige Vorüberlegungen an (Vorverständnis vermeidet Ab- und Umwege).
e. Die praktische Fragestellung lautet: Wie ist es zu verstehen und wie lauten die Bedingungen der Möglichkeit, dass sich ein Verstärker (bestimmter Topologie und Typs) der performativen Gesamtqualität einer Wiedergabe merklich aufprägt.
Illustration: Ein Yamaha AX-330 Vollverstärker (gute Meßwerte) prägt sich einer Wiedergabe im gegebenen Arrangement auf: durch mangelhafte Klangdefinition, eine Verfärbung ins Fahle (Nivellierung der Klangfarben). Eine FM Acoustics Resolution 244/811 Vorstufen-/Endstufen-Kombination (gute Meßwerte) prägt sich im gegebenen Arrangement der Gesamtperformance auf: durch vortreffliche Klangdefinition.

Wenige Verstärker? Für welche Frage?
Von gehörigem Vorverständnis gestützt, wählte man als Interessent für ein Hörversuchs-Arrangement Geräte, die sich topologisch unterscheiden. Um die Grundfrage zu klären: Dass überhaupt Unterscheidbares beobachtet werden kann. Alsdann könnte man sich daran machen, zu verstehen, welche Verstärker-Topologie welchen Effekt macht.
Ist die Grundfrage durch Beobachtung gestützt, dann mag man sich an Differenzversuche mit wahllos genommenen Geräten heranmachen.


Summe: Einfach so wie gehabt ist ohne Aussicht auf praktischen Erfolg.

MfG
Albus

[visir]

Hallo Albus!

Was ist denn "Klangdefinition"?

Und irgendwie kommt mir vor, Du hättest einige Ereignisse und Diskussionen versäumt. Genau diese kategorische Unterscheidbarkeit, wie ich Deinen sehr blumig geschriebenen Text verstehen zu glaube, haben wir ja in Wien getestet.

lg, Wolfgang

[jakob]

Dies scheint mir die zunächst unstrittige Schlußfolgerung aus derlei BT-Versuchen zu sein; so groß, daß sie von jedem unter allen Umständen statistisch greifbar gehört werden können, sind die Unterschiede nicht.

Insofern kann ich nachvollziehen, daß man dies nach Beschreibung von "weltbewegenden" Unterschieden erwartet hätte.

Der Rest findet sich auch in Beschreibungen von Beamter77, der sinngemäß sagt, daß bestimmte Effekte (in seinem Fall Lästigkeit des Klangbildes) sich erst nach längerer Hörzeit einstellten.
Will man es wissenschaftlich angehen, muß man klären, ob diese Effekte tatsächlich vorhanden, und, ob Training dazu verhelfen kann, die hierfür verantwortliche Klangsignatur schneller zu erkennen, um auch bei kürzeren Testsequenzen sicher zu urteilen.

Gruß

[Albus]

Tag erneut,

'Klangdefinition' = Klangfarbendefinition im Sinne von Durchhörbarkeit, auch Transparenz genannt (z.B. Registerdurchhörbarkeit, d.h. Unterscheidbarkeit gleichzeitig wiedergegebener Töne aus Tiefen-, Mitten- oder Höhenregistern), Tiefendefinition, Mittendefinition, Höhendefinition sowie Verfärbungsfreiheit.

MfG
Albus

[Tympanum]

Original von jakob
Will man es wissenschaftlich angehen, muß man klären, ob diese Effekte tatsächlich vorhanden, und, ob Training dazu verhelfen kann, die hierfür verantwortliche Klangsignatur schneller zu erkennen, um auch bei kürzeren Testsequenzen sicher zu urteilen.

Gruß

...verständlich; aber was passiert mit dem "untalentierten Musikfreund"?

Unterzieht er sich einer "Hörschule", eines "Hörtrainings, und wird ihm trotz dieser Maßnahme nur eine 'bescheidene' Wahrnehmungsfähigkeit attestiert, mangels Talent eben, dann wird diese Person quasi ins Hintertreffen geraten und nie in den Genuß der möglichen Unterschiede kommen. Damit würde sich, rein aus Gründen des nicht vorhandenen Hörvermögens, eine Anschaffung eines teuren (besseren) Gerätes gar nicht lohnen?

LG, Nicki

[pinoccio]

Original von Tympanum

Original von jakob
Will man es wissenschaftlich angehen, muß man klären, ob diese Effekte tatsächlich vorhanden, und, ob Training dazu verhelfen kann, die hierfür verantwortliche Klangsignatur schneller zu erkennen, um auch bei kürzeren Testsequenzen sicher zu urteilen.

Gruß

...verständlich; aber was passiert mit dem "untalentierten Musikfreund"?

Unterzieht er sich einer "Hörschule", eines "Hörtrainings, und wird ihm trotz dieser Maßnahme nur eine 'bescheidene' Wahrnehmungsfähigkeit attestiert, mangels Talent eben, dann wird diese Person quasi ins Hintertreffen geraten und nie in den Genuß der möglichen Unterschiede kommen. Damit würde sich, rein aus Gründen des nicht vorhandenen Hörvermögens, eine Anschaffung eines teuren (besseren) Gerätes gar nicht lohnen?

LG, Nicki

Doch, wenn er gar nicht die "Musik" als allererste Rangfolge des Hobbys "Hifi" favorisiert. Ich finde es einfach falsch, alles und jeden auf einen Nenner zu bekommen. Ergo: Alles erlaubt was mit dem Gammelzeugs Spass machen kann... :P

Wenn er es zum Fernster rausschmeißt und sich an dem Aufklatschton erfreut - auch gut. :D

Gruss
Stefan

[Albus]

Tag erneut,

Tympanum, ja; wie die Schwiegermutter zu sagen pflegte: "Die Menschen sind individuell verschieden." - Es wäre diese Selbsterkenntnis eine Entlastung, wie im Falle des strebsamen Klavierspielers, der seiner Kunst besser diente, entschiede er sich für den Beruf des Klavierstimmers, statt eine Solokarriere zu begehren.

HiFi-Hören ist nicht alles.

Freundlicher Gruß
Albus

[visir]

Original von Tympanum
Unterzieht er sich einer "Hörschule", eines "Hörtrainings, und wird ihm trotz dieser Maßnahme nur eine 'bescheidene' Wahrnehmungsfähigkeit attestiert, mangels Talent eben, dann wird diese Person quasi ins Hintertreffen geraten und nie in den Genuß der möglichen Unterschiede kommen. Damit würde sich, rein aus Gründen des nicht vorhandenen Hörvermögens, eine Anschaffung eines teuren (besseren) Gerätes gar nicht lohnen?

Genau, er spart sich eine Menge Geld!

Ich nehme einmal an, du hast das nur als Prinzip-Beispiel gebracht.

Aber das ist für mich durchaus ein Aspekt: wenn ich Unterschiede, die andere hören können, nicht höre, dann habe ich halt nicht dieselbe Möglichkeit zum Musikgenuss - und auch keinen Bedarf an entsprechend hochwertigen Geräten.

Insofern mag es ruhig sein, dass der eine oder die andere Unterschiede hört. Solange mir das niemand vorführen kann, sodass ich das auch höre, bringt mich niemand dazu, schweineteure Geräte auf die Hoffnung hin zu kaufen, dass die dann besser klingen.
Das habe ich beim Accuphase noch gemacht und jetzt die Konsequenzen gezogen.

Um den berühmten Autovergleich noch einmal zu strapazieren: wer kauft sich ein doppelt so teures Auto, nur weil der Verkäufer verspricht, dass man in zwei Monaten ein etwas besseres Spurverhalten merken wird?

lg, Wolfgang

[Tympanum]

Hallo Stefan u. Albus,

beides Statements, die ich unterschreiben könnte. Jedoch ist es von Vorteil, dass auch hier die Dinge mehreren Aspekten unterliegen. Reicht das eigene Hören nicht aus, so bleibt ja immer noch die Freude an Haptik und 'Solid Built' als Argumentation für den vermeidlich
'oversize-ten' Einkauf... :N ;)


LG, Nicki

[jakob]

@ Tympanum,

sicher nicht zum ersten Mal geschrieben- Menschen sind verschieden. Hörsinn und Wahrnehmung (und beigemessene Wichtigkeit) sind verschiedene Dinge, Albus hatte kürzlich nmE nochmals es geschrieben.

Man begegnet im Laufe der Zeit den unterschiedlichsten Ausprägungen des Hobbies, und auch die Ausprägung des Sammlers von Audiogeräten gibt es, in Form des Menscher, der einen luftgelagerten Tonarm mit Fernbedienung erwirbt, um ihn einfach ins Regal zu stellen. :)

@ Visir,

ja absolut richtig, wer (eventuell hörbare) Unterschiede nicht wahrnimmt oder sie als nicht wichtig empfindet, braucht zumindest nicht aus klanglichen Gründen solche zu kaufen. Es blieben höchstens die von hifiaktiv schon genannten übrig.

Interessant finde ich deinen Bericht über den Accuphase-Verstärker. Bedeutet es, daß du vorher Unterschiede wahrgenommen, diese aber jetzt, nach dem BT, in die Kategorie Einbildung einordnest?

Oder nimmst du jetzt nach dem BT keine Unterschiede mehr wahr, oder erscheinen dir die Unterschiede nur nicht mehr wichtig im alltäglichen Musikhören?

Gruß

[Albus]

Tag erneut,

aber, aber! Der selbstgemachte Blindtest soll doch vom Kaufzwang befreien! Und für das "Solid build?" braucht's wieder Kenntnis. Auch das noch.

Ein Satz zum besseren Verständnis der List der Vernunft des Blindtest: Der gewöhnliche BT-Versuch bringt vom Kaufen und vom Wissenserwerb ab. Warum denn noch die Anstrengung, Technik zu verstehen?, pah - Blindtest gemacht!

MfG
Albus

[schabbeskugel]

Original von Dr.Who
Schön,dass du weißt was wir alles so glauben, wenn wir etwas nachlesen. :T

Hmm... Bitte um Entschuldigung.

Aber wenn ich ehrlich bin:
ein bisschen glaube ich schon, was der Spiegel schreibt (z. B.),
auch ich kann nicht jedes einzelne Statement nachprüfen...

Mir macht die Leserschaft der meistgelesenen Zeitung Deutschlands schon sorgen; ich sach den Leuten im Zug dann immer: "Möchten Sie auch mal in der Zeitung auf dem Titelblatt abgebildet sein, mit ungekürztem Nachnamen?" "Nein? - Aha!"