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    Naja so sauber wie ein Bändchen spielt kein Horn in den oberen Lagen, aber auch keine Kalotte, das höre ich auf jeden Fall.

    Gruß, Felix

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      Hallo!

      So kann man das aber nicht vergleichen.
      Es gibt ja nicht "das Bändchen", "das Horn" oder "die Kalotte".

      Hier gibts eine entsprechende Untersuchung:

      "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien"

      Raus kommt dabei, dass klangliche Unterschiede vorrangig aus dem Abstrahlverhalten und der Interaktion mit dem Raum entstehen.

      Und ein 1cmx5cm Bändchen hat eben ein anderes Abstrahlverhalten als eine 1" Kalotte, oder ein 2cmx3cm AMT, oder ein 3" Kompressionstreiber mit 1" Auslass und Horn davor.

      Würde man diese typen bei gleichem FG im Freifeld hören, würden die Unterschiede wenn überhaupt nur noch marginal in Erscheinung treten.


      Was allerdings einen Unterschied macht ist der erreichbare Pegel.
      Hört man also nun in großem Abstand >4m und wills auch mal krachen lassen >100dB gar noch bei Elektro mit fiesen HT Anteilen, dann wird sich z.B. eine 0,75" Kalotte bald verabschieden. Ein großer AMT ala Beyma oder ein Stage Accompany Bändchen macht das dann mit!

      mfg

      Kommentar


        Naja also das hört man schon das ein gutes Bändchen obenrum sauberer spielt, das ist eher Prinzipbedingt, Hörner schneiden da schon wesentlich schlechter ab, das ist ja auch messtechnisch nachweisbar.

        Was den Pegel betrifft, ists ja auch nur eine Sache der Fläche, wenn ich meinen Testhochtöner 1m lang mache kommt er auf 200cm² Fläche, was dann passiert möchte ich auch nicht wissen :D.

        David ich habe dir jetzt nochmal die Messung gemacht.

        Unter Fensterung wegen der Akustik, blau ist 10cm, rot 40cm, und grün ca.1m.
        Bei einem Meter ändert sich nur im unteren Bereich was, und das wahrscheinlich auch nur, weil das Bändchen hinten noch frei spielt, das müsste dann in ein Gehäuse rein.


        Gruß, Felix

        Kommentar


          Würde man diese typen bei gleichem FG im Freifeld hören, würden die Unterschiede wenn überhaupt nur noch marginal in Erscheinung treten.
          Hat eine gewisse Logik.

          Den Artikel habe ich nur überflogen. Ist wieder ein Fall für einen ganzen Urlaub, um sich da durchzuackern. Scheint aber gut zu sein.
          Gruß
          David


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          Kommentar


            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            Naja also das hört man schon das ein gutes Bändchen obenrum sauberer spielt, das ist eher Prinzipbedingt, Hörner schneiden da schon wesentlich schlechter ab, das ist ja auch messtechnisch nachweisbar.
            In der Untersuchung die ich oben verlinkt habe wird doch genau gezeigt, dass es eben nicht "prinzipbedingt" ist.
            Solange man sich im Bereich aufhält in denen die Chassis linear genug spielen (also nicht ins krachen und krammeln anfangen) ist ein unterschiedlicher Klang auf unterschiedliche Amplitudenfrequenzgänge bzw. Phasengänge zurückzuführen im Freifeld.

            Diese sind mit entsprechenden DSPs vollständig auszugleichen.
            Das geht dann aber nur mit nem FIR Filter, der genau genug ist.

            Was nicht elektronisch auszugleichen ist und demnach das was für die im Raum gehörten Unterschiede verantwortlich ist, ist die Bauform bedingte Abstrahlung.

            mfg

            Kommentar


              Ja gut, das die Abstrahlcharakteristik auch eine Rolle spielt ist mir klar, aber ansonsten bin ich eher skeptisch, davon müsste ich mich schon praktisch überzeugen, aber dazu wirds wahrscheinlich nie kommen:D.

              Kenne aber bis jetzt kein Horn das von Natur aus kristallklare Höhen macht, das kenne ich nur vom Bändchen, Prinzipbedingt ist es also schon das ein Horn nicht von Natur aus sehr linear und absolut verzerrungsarm spielt.

              Gruß, Felix

              Kommentar


                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                Ja gut, das die Abstrahlcharakteristik auch eine Rolle spielt ist mir klar, aber ansonsten bin ich eher skeptisch, davon müsste ich mich schon praktisch überzeugen, aber dazu wirds wahrscheinlich nie kommen:D.
                Sagen wir so ein solcher Test wie in der verlinkten Untersuchung ist mit "Hausmittel" auch nicht zu realisieren.

                Kenne aber bis jetzt kein Horn das von Natur aus kristallklare Höhen macht, das kenne ich nur vom Bändchen, Prinzipbedingt ist es also schon das ein Horn nicht von Natur aus sehr linear und absolut verzerrungsarm spielt.
                Klar ohne Entzerrung ist es natürlich was ganz anderes.
                Aber die Frage ist ob man das so betrachten "darf".
                Schnallt man einen WG vor eine Kalotte gibts z.B. ne 6dB "Ladung" untenrum.

                Für mich stellt sich also die Frage, welche Eigenschaften sind prinzipbedingt vorhanden und sind diese auch hörbar, die sich nicht mit einfachen Mitteln (FIR Filter) ausgleichen lassen.
                Die Visaton Keramik Kalotte KE25 (??) ist so ein Beispiel, die ist von "Natur aus" nicht sehr linear, sie wird daher mit einem kleinen Entzerrnetzwerk ausgeliefert. Für den DIYler der DSPs (mit FIR) verwendet ist dieses Netzwerk allerdings "unnötig" da ja ohnehin die Entzerrmöglichkeit vorhanden ist.
                Anders sieht es bei rein passiven LS aus. Da ist es natürlich sehr angenehm, wenn man ein Chassis einbaut und es dann schon linear spielt.
                I.d.R. geht aber eine mechanische Linearisierung oder Senkung der Resonanzfrequenz (also das was den FG beeinflusst) mit Nachteilen einher. Wirkungsgradverluste, Bandbreiteneinschänkung unsw...

                mfg
                Zuletzt geändert von schauki; 23.02.2013, 17:55.

                Kommentar


                  Sagen wir so ein solcher Test wie in der verlinkten Untersuchung ist mit "Hausmittel" auch nicht zu realisieren.
                  Ja so kommt das ungefähr aufs gleiche raus, darum wirds nie dazu kommen:D.

                  Ja ein gutes Chassis spielt eben von Haus aus neutral, und damit meine ich rein nur die Membran, passt da was nicht im Verlauf ists eine störende Membraneigenschaft, Gehäuse, oder eben von der verwendeten Sicke her, darum ist ja das Bändchen im Vorteil, die Schwingspule selbst überträgt linear, was ja das Bändchen selbst schon ist, und mit einer passenden Sicke lassen sich auch die tieferen Frequenzen linearer übertragen, FG Fehler sind hier von Natur aus minimal.

                  Nimmt man jetzt das Horn mit Treiber, ist ja schon mal der Hals dazwischen, dazu kommt dann das Horn, endlos viele Reflexionen aber auch Resonanzen die ein Gezappel verursachen, aber auch der Druck gegen die Membran, der mit Sicherheit auch höheren Klirr verursacht, also bis auf den hohen Kennschalldruck von einem Punkt aus sehe ich keine Vorteile.

                  Eigentlich kann man sagen das jeder Konus und alles was mit einer größeren Membran in Verbindung steht Krücken sind, Riesen Membranfläche und minimale Fläche(Spule) für den Antrieb, ein Wunder das es überhaupt so gut funktioniert:D.

                  Zum Glück ist der Mensch daran gewöhnt so zu hören, und taub sind wir ohnehin alle:D.

                  Gruß, Felix

                  Kommentar


                    Oje, oje Felix, da bist du aber jetzt schon sehr in gewissen Vorurteilen "verhaftet".

                    Ich will jetzt auch gar nicht die Hörner verteidigen, nur weil ich welche verwende (diese üblichen Fehler überlasse ich Anderen;)), aber dass die grundsätzlich im Schalldruckverlauf hin- und herzappeln oder gar hohen Klirr erzeugen, das stimmt wirklich nicht. Die von mir verwendete Kombination (Zufall?) verhält sich da vorbildlich, das habe ich hier auch schon in Form von Messungen gezeigt.

                    Aber!
                    Alles auf diesem Gebiet ist ein Kompromiss, dass sollte längst klar sein.

                    Ansonsten ist es schon so wie Richard sagt (stammt nicht von ihm, er sagt nur was man erforscht hat und das erscheint plausibel), was im Hörraum am deutlichsten zum Tragen kommt, ist die Abstrahlcharakteristik und die jeweiligen Reflexionen dazu. Damit ist es dann Freifeld vorbei, weil es dort keine Reflexionen gibt.

                    Auch der Klirr spielt natürlich eine Rolle (egal ob Raum oder Freifeld) und der Schalldruckverlauf sowieso, aber gleicht man das alles an, wird es im Freifeld tatsächlich keine hörbaren Unterschiede zwischen den Systemen mehr geben, davon bin auch ich überzeugt.
                    Angeblich spielt auch das Membranmaterial keine Rolle, aber da bin ich noch etwas skeptisch (Aussage gilt nur für mittlere Frequenzen).
                    Gruß
                    David


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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Nein ist kein Vorurteil sondern eine Tatsache, unter hoher Auflösung ist das leicht erkennbar. Phasen und fg Gezappel zu hohen Frequenzen, ist im Prinzip eine leichte künstlich erzeugte Räumlichkeit die vom Datenträger her nicht vorhanden ist, aber auch das Fg Gezappel macht den etwas kratzigen Charakter, daher klingt ein Horn so wie es eben klingt.

                      Da Raumreflexionen viel später eintreffen kann das Gehör den Direktschall vom Raumschall relativ gut unterscheiden, das funktioniert beim Horn in sich nicht, daher hört man immer leicht verfärbt.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        Soda, weiter gehts, nachdem der Hochton erforscht ist kommt der Grund/Mittelton dran.

                        Da ich in ferner Zukunft mal eine 1m Line ab 80Hz verwirklichen möchte(darunter einen Sub) brauche ich ein breitbandiges Chassis das mir den Bereich 80-900hz abdeckt, das soll natürlich auch passend zum Hochtonsystem sein, dadurch könnte ich mir den 4ten weg sparen und habe auch keinen Bruch im Phasenverhalten, mit diesem Prinzip sollte es auch kein Problem sein mehrere Oktaven abzudecken da der vollflächige Antrieb eine sehr gute Membrankontrolle verspricht.

                        Ich habe jetzt mal ein kleines Chassis mit 50cm² entwickelt, die Grundlage für die Membran ist eine dünne steife Pappe, darauf eine dünne Dämpung und als Abschluss die Alufolie für den vollflächigen Antrieb.

                        Als Sicke habe ich die gleiche verwendet wie beim Hochtöner, die aber bei ca.100hz ihre Grenzen zeigt, für die angepeilten 80Hz bräuchte ich dann eine beweglichere Sicke, leider habe ich noch nichts passendes im Netz gefunden, übliche Gummisicken werden nur für runde Chassis verkauft, mal sehen was ich noch finde.

                        So sieht das dann aus


                        Der FG recht passabel, die Resonazfrequenz liegt mit dieser Sicke bei knapp über 100Hz


                        Klirr bei niederem Pegel, ist sowas wie ein Grundklirr, da der Antrieb nicht stark ist, und die Fläche sehr klein, kann ich nicht mit höherem Pegel fahren, der Übertrager spielt in diesem Bereich auch schon sehr niederohmig, das könnte dem Verstärker das leben kosten:G.
                        K2 und K3 habe ich getrennt gemessen da mein Mikro bei K2 früher verzerrt, so habe ich den K2 mit etwas mehr Abstand gemessen, dann hauts hin.

                        Der K3 hat mich positiv überrascht.


                        Und der K2


                        Sollte ich eine passende Sicke finden ist das Teil genial, mal schaun.

                        Mit 4Zeilen pro Lautsprecher und der Hochtonzeile mittig wären das ca.1200cm für Grund/Mittelton, Hochton 200cm², bei meinen Pegelanforderungen würden natürlich auch 2Zeilen reichen, aber wenn ich mir das schon antue...:E

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          In jedem Fall eine spannende Sache!

                          Wenn das auch klanglich sehr gut funktioniert, kannst du stolz sein!
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Ja es wäre ohne zu übertreiben die beste Lösung die es gibt, exakter Punktschall über den gesamten Frequenzbereich, absolut präzise Wiedergabe durch den vollflächigen Antrieb, es kommt zu keine Nachschwinger oder Resonanzen der Chassis bis runter zur Resonanzfrequenz, keine Pegel oder Klirrprobleme durch die riesen Membranfläche, aber auch so gut wie keine Boden und Deckewnreflexionen im Mittel und Hochtonbereich.

                            Das wäre auch für dich im Keller wahrscheinlich die beste Lösung weil es auch die Pegelanforderungen erfüllt.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              So würde das für mich daheim dann aussehen:N.




                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                                So würde das für mich daheim dann aussehen:N.


                                Gruß, Felix
                                Felix, Du bist ein Freak, einfach Klasse.

                                Ich hoffe aber das dann unten ein 18"er drin ist......

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