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Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

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    Original von TJE
    Genau das ist echte Offenheit: Ich kapiers nicht, weil du es kapierst bist du überheblich"
    Klar Schauki, nur deine Meinung zählt. Wer nicht NUR den technischen Blickwinkel hat, kapiert es nicht.


    Leidest du an einem Gott-Syndrom?
    1) Es gibt bei einigen Dingen für die Administration eben keine "Meinung" sondern Fakten. Und an diese muss man sich als registrierter User hier halten.
    Nicht mehr und nicht weniger.

    2) fühle ich mich in dem Fall nicht angesprochen weil ich vorrangig den Musik/HK Blickwinkel habe UND auch nebenbei den technischen.

    3) Gott-Syndrom? Nicht das ich wüsste
    Aber das darfst du gerne selbst beurteilen.

    @jakob
    Auch bzw. gerade wenn ich Dinge die David von sich gibt nicht für gut befinde, warum sollte man es dann "erst recht" gleichtun?

    Auge um Auge, Zahn um Zahn..... wenns Spaß macht bitte.

    mfg

    Kommentar


      Mir ist das erst jetzt richtig bewusst geworden (Holger sieht das leider als Zurückrudern): für mich sind Kabel seit jeher Meterware bzw. Rollenware. Bestenfalls ganz billige Strippen kaufe ich fertig oder Netzkabel. Sämtliche anderen Kabel habe ich immer selbst konfektioniert. Das heißt Meterware gekauft und Stecker montiert. Nicht im Entferntesten ist mir dabei in den Sinn gekommen, irgendwelche elektronischen Bauteile mit einzubauen.

      Für Leute die weder löten können, noch wissen wie man Kabel beschaltet, gibt es nur fertig konfektionierte Ware. Und das schließt bei HiFi Kabelstrippen mit ein, bei denen irgendwelche "Tricks" zur Klangverbiegung angewandt wurden. Wie schon gesagt, sind das für mich keine Kabel im herkömmlichen Sinn, sondern Geräte-Verbindungselemente mit Soundbeeinflussung.

      Für mich eine undenkbare Sache und aus meiner Sicht der absolute Murks!

      Warum?

      Deshalb: noch eine klangbeeinflussende Komponente mehr!
      Wie viele denn noch? Aufnahme - Raum - Lautsprecher - Aufstellung - Hörposition - eventuell Tonabnehmer vom analogen Plattenspieler – Entzerrer-Vorverstärker - (Röhren-) Verstärker (?), Verstärker im Allgemeinen, Quellgeräte.....reicht das nicht? Warum noch weitere Klangverbieger? Mit noch dazu unterschiedlichen Auswirkungen je nach Komponente?

      Da steht mir der Verstand still wozu das gut sein soll und ich komme wieder einmal zum üblichen Schluss: weil man damit Geld machen kann. Unzulänglichkeiten werden mit weiteren Unzulänglichen kompensiert. Zumindest wird das so versprochen und versucht. Wie das alles ausgeht, steht in den Sternen. Jedenfalls wird eine vorhandene frequenzmäßige Berg- und Talfahrt mit einem weiteren (oder mehreren) Element versehen, das wieder eine - völlig unkontrollierte weitere - Berg- und Talfahrt hinzufügt.

      Na Bravo! In der Situation der Enduser, die sich mit dieser Thematik auseinender setzen, möchte ich nicht stecken. :X

      Ich verwende Kabel, von denen ich weiß, dass sie keine Klangverbiegung verursachen. Zu meinem Glück sind das die einfachen und billigen.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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      Kommentar


        Original von Dr. Holger Kaletha
        Wenn unterscheidlicher Kabelklang im Blindtest bestätigt wird, dann ist das kein Voodoo! Basta!

        Gruß Holger
        Hallo Holger,

        zu dieser Meinung neige ich auch. Zweifellos ist bei Werners Test ein Unterschied gehört worden, offen ist aber dennoch die Frage, was man da tatsächlich gehört hat.

        Beim ersten Test in München wurde es von den Teilnehmern, insbesondere dem von Werner gerne zitierten Charly, abgelehnt, zwei gleiche CD-Player zu verwenden, da diese sich dennoch unterscheiden könnten.
        Beim bekannten Netzkabelblindtest in der Audio hatte man zwei identische Anlagen aufgebaut um dann ebenfalls festzustellen, dass die Unterschiede zwischen baugleichen Geräten größer seien als die durch die Kabel erzeugten.

        Ferner steht die Techniker-Aussage im Raum, dass Kabel sich im Klang nicht unterscheiden würden, wenn die bekannten Parameter im grünen Bereich lägen, d.h. keine Pegel- oder Frequenzgangunterschiede im Hörbereich auftreten. "Kästchenkabel" wie z.B. von MIT muss man eher als Kabel plus passives Filter sehen. Dass bei einer Filterung Klangunterschiede entstehen können bestreitet niemand und sollte kein Diskussionsgegenstand mehr sein.

        Jetzt haben wir einen bestandenen Blindtest (Respekt, Durchführung ansonsten gut und das war sicher nicht einfach zu hören), sind uns aber ob des Resultates nicht sicher.

        Denn dieses kann lauten:

        -- Baugleiche CD-Player können sich im Klang unterscheiden (evtl. leichter Pegelunterschied?) oder

        -- Kabel unterscheiden sich hörbar wenn mindestens eines davon mit einem Filter den Frequenzgang verbiegt (wissen wir nicht, das wurde nicht ermittelt) oder

        -- der Kabelklang wurde bewiesen

        Was ist nun richtig?

        Grüße,
        Uwe

        Kommentar


          bei allen aussagen ueber kabel waren die gesoundeten doch immer ausgenommen. darauf jetzt herumreiten zu muessen ist doch laecherlich. mag aber schon sein, dass holger da einfach nicht informiert ist. viele leere worte, wie ueblich.

          Kommentar


            das ist schon kein Strohhalm mehr, das ist ne Erdölpipeline, an die man sich jetzt klammert :P

            Kommentar


              @ Hifiaktiv,

              es handelt sich doch nur um eine Hypothese, daß in den sagenumwobenen "Kästchen" klangverbiegende Elemente enthalten seien.

              Die einzig sinnvolle Abfolge wäre: Hypothesenbildung (hier "Klangverbiegerkästchen") -> meßtechnische Überprüfung -> Einordnung der Meßergebnisse in Bezug auf bekannte Hörschwellen -> Entscheidung ob i.d.S. "Klangverbieger" oder nicht

              @ UweM,

              war die Audioaussage über die anscheinend vergleichsweise größeren Gerätestreuungen blindtestbasiert? NmE nein, aber genau weiß ich es nicht mehr.

              Falls nicht blindtestbasiert, sollten wir vielleicht besser rein anekdotische Beschreibungen aus der Diskussion fernhalten, denn ansonsten hätten wir wohl für jede "Glaubensrichtung" etwas im Angebot.

              @ schauki,

              muß man nicht, aber wenn der Admin die "Marschrichtung" so vorgibt, ist es nicht überraschend, daß andere sich der Darstellungsart anschließen.
              Sie könnten ja unterstellen, daß der Admin dieser Diskussionsart gewisse Vorteile beimißt, derer sie ebenfalls teilhaftig werden wollten.

              @ Speedy,

              es darf doch nun wirklich jeder glauben was er möchte.

              Aber....aus bislang durchgeführten, gut dokumentierten DBTs weiß man, daß Amplitudenfrequenzgangschwankungen (wie z.B. in der von Scheller gemessenen Größenordnungen), die oberhalb der Hörschwellen liegen, im DBT von untrainierten Testpersonen eher nicht erkannt werden.

              Siehe hierzu z.B. den bereits früher verlinkten "großen" Stereophile-DBT mit einigen Hundert Teilnehmern.

              Das die Detektion selbst größerer Amplitudenfrequenzgangunterschiede ungeübten Testpersonen Probleme bereiten kann, zeigte der "ominöse" Wiener Durchgang 4 ebenfalls recht eindrücklich.

              Bestätigung findet die "Trainingshypothese" in Quellen wie der ABX-Empfehlungsliste, von Dave Moulton (s.h.a. www.moultonlabs.com), sowie nicht zuletzt eigenen BT/DBT-Versuchen mit ~80-90 verschiedenen Testpersonen.

              Ansonsten würde vermutlich auch ein Blick in den Bereich der Kognitionspsychologie reichen.

              @ Hörzone,

              die frühere Diskussionsverlaufsprophezeiung scheint sich zu bewahrheiten.

              Gruß

              Kommentar


                Original von Hifiaktiv

                Na Bravo! In der Situation der Enduser, die sich mit dieser Thematik auseinender setzen, möchte ich nicht stecken. :X
                Der kommt seit Jahrzehnten bestens zurecht - mit oder ohne teure Käbelchen. Für ihn (oder uns) wird es auch weiterhin abends dunkel und morgens hell...

                Gruss
                Stefan

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                  @jakob
                  Um ehrlich zu sein, ich glaube auch nicht daran, dass diese "Kästchen" so mir nix- dir nix hörbar sind. In der Vergangenheit hatten wir bei unseren Blindtests auch so ausgerüstete "Kabel" mit dabei.

                  Umsomehr erstaunen mich die Ergebnisse von Werners BT, wo es angeblich eindeutige Ergebnisse gab, obwohl es bei diesem Kabel.....

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                  .....nicht einmal ein solches gibt.
                  Was ist also hier anders? Um derartige Ergebnisse zu erzielen, sind Klangverbiegungen um 2-3dB - und noch dazu im sensiblen Frequenzbereich notwendig. Oder leiser/lauter, aber wie soll beides bei NF-Kabeln passieren?

                  Irgend etwas hat da nicht gestimmt und das sage ich nicht deshalb, weil ich es so nicht wahr haben will, sondern weil es wieder einmal unlogisch ist. 20 Treffer von 20 Versuchen bei Kabeln, das muss mir erst Jemand "live" vormachen, bevor ich dieses Kunststück glaube. Es sei denn, man könnte tatsächlich bei diesem Kabel besagte Unterschiede messen. Vorstellen kann ich mir das aber wie gesagt nicht. So ein Kabel herzustellen, wäre nämlich ebenfalls ein Kunststück.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Original von Hifiaktiv
                    So ein Kabel herzustellen, wäre nämlich ebenfalls ein Kunststück.
                    deshalb sind sie ja so teuer :H

                    Kommentar


                      Original von visir
                      Original von Hifiaktiv
                      So ein Kabel herzustellen, wäre nämlich ebenfalls ein Kunststück.
                      deshalb sind sie ja so teuer :H

                      und von wegen kein Kästchen: was ist mit den Mantelstromfiltern? (wobei ich technisch nicht beurteilen kann, ob die Einfluss haben können)

                      Kommentar


                        Tag,

                        die die Unterschiede kommentierenden Sätze sprechen von markanten Veränderungen (Klang warm und weich, vorrückende Stimme : klar und (etwas) hart, mit vernehmlichen Sybillanten); ob aber Derartiges allein von einem typischen Mantelstromfilter bewirkt werden könnte? Durchgangsdämpfung ist typisch bei 1,5-2,0 dB über den Bereich der Wirksamkeit (je nach Konstruktion, Transormator oder Kondensator).

                        Klang warm und weich = geringe Bandbreite, Teiltonstärke gering; Klang klar und hart = große Bandbreite, Teiltonstärke kräftig - so die elektroakustischen Faustregeln (siehe: Dickreiter, Band 1, Seite 73, Übersicht).

                        Nachsatz: Im Hinblick auf die Suche nach erhellenden technischen Spezifikationen ist die so genannte shield cutoff frequency von Interesse. "If shield current is allowed to flow, a voltage is induced into the center conductor that nearly equals the shield voltage at frequencies greater than five times the shield cutoff frequency."(Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques ..., p. 46 f., mit Tabelle zu üblichen Kabeltypen). - "For most cables, five times five times the shield cutoff frequency is near the high end of the audio-frequency band."(ebda.).

                        Man kann ja nie wissen?

                        Freundlich
                        Albus

                        Kommentar


                          Wenn man einen Entwickler in Sachen Hifi fragt, dann wird der sagen, daß das Lehrbuch allein nicht reicht, um einen gut klingenden CD-Spieler, Verstärker, Lautsprecher oder ein Kabel zu entwickeln. Ein erheblicher Teil der Produktion wird durch >Probieren< überprüft, ob es gut klingt oder nicht.

                          Der Grund dafür liegt worin wohl? In der unüberschaubaren Komplexität der Wahrnehmung! Auf welche Reize reagiert das Ohr überhaupt, wie groß ist die Empfindlichkeit? Dazu kommen noch die dynamischen Wechselwirkungen: Ein isolierter Reiz kann unter die Hörschwelle fallen, in Wechselwirkung mit anderen aber durchaus gehört werden! Wer behauptet, er kenne diese Zusammenhänge bis ins Detail genau, der weiß nicht, wovon er redet! Wenn es nämlich wirklich so wäre, dann brauchte der Entwickler nur das Lehrbuch aus dem Schrank zu ziehen und sich daran zu halten - nach >Schema F< vorzugehen!

                          Man kann immer nur von dem, was man faktisch hört, Rückschlüsse ziehen auf die Reizkonstellation, welche die Wahrnehmung verursacht und nicht umgekehrt - das liegt in der Natur der Sache! Daher kommt die technische Erklärung immer nach (!) der psychologischen! Bevor ich nicht weiß. was ich überhaupt wahrnehmen kann, nützt mir das technische Wissen überhaupt nichts, denn es könnte ja sein, daß die betreffenden physikalischen Parameter für die Wahrnehmung überhaupt irrelevant sind!

                          Uwe: Du redest von einem Test von Stromversorgern! Hier geht es um Cinch oder XLR-Kabel - da gibt es positive Blindtestergebnisse, die nicht mit angeblichen Fertigungstoleranzen wegdiskutiert werden können! Der hohe Preis eines Accuphase z.B. rechtfertigt sich u.a. ja so, daß hier Bauteile mit einer Fertigungstoleranz von praktisch 0 verwendet werden! Wenn man solche Geräte im Test verwendet, kann man dieses Argument ja wohl im Grunde vergessen!

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            Original von jakob
                            @ UweM,

                            war die Audioaussage über die anscheinend vergleichsweise größeren Gerätestreuungen blindtestbasiert? NmE nein, aber genau weiß ich es nicht mehr.

                            Falls nicht blindtestbasiert, sollten wir vielleicht besser rein anekdotische Beschreibungen aus der Diskussion fernhalten, denn ansonsten hätten wir wohl für jede "Glaubensrichtung" etwas im Angebot.
                            Ich meine, sie war während eines Blindtests gewonnen worden. Jedenfalls hatte man behauptet, einen solchen gemacht zu haben.

                            Was ist anekdotisch? Darf man jetzt überaupt nicht mehr schreiben, was man mal erlebt oder gelesen hat? Ist das nicht gerade der Sinn eines Forums?
                            Grüße,

                            Uwe

                            Kommentar


                              Tag erneut,

                              kennt jemand die in den Versuchsdurchläufen voreingestellte Abhörlautstärke? 20-mal sosundsoviele Dezibel?

                              War das "warm und weich" möglicherweise auch leiser?

                              Freundlich
                              Albus

                              Kommentar


                                Hallo Holger

                                Uwe: Du redest von einem Test von Stromversorgern!
                                Nein, ich rede davon, dass Baugleiche Geräte u.U. verschieden klingen könnten und dass so eine Aussage ausgerechnet von einem Ingenieur kommt, der von dem Versuchsdurchführenden Werner als besonders kompetent in der Audiotechnik bezeichnet wird.

                                Hier geht es um Cinch oder XLR-Kabel - da gibt es positive Blindtestergebnisse, die nicht mit angeblichen Fertigungstoleranzen wegdiskutiert werden können!
                                Warm denn nicht? Und was hat das mit der Art der Kabel zu tun?
                                Und was, wenn eines der Kabel tatsächlich wie weiter oben beschrieben ein Mantelstromfilter enthält, welches Gesamtpegel absenkt?
                                Wurde beim Test denn überprüft, ob die Pegel identisch waren und der Frequenzgang unbeeinflusst?

                                Nein!

                                Der hohe Preis eines Accuphase z.B. rechtfertigt sich u.a. ja so, daß hier Bauteile mit einer Fertigungstoleranz von praktisch 0 verwendet werden! Wenn man solche Geräte im Test verwendet, kann man dieses Argument ja wohl im Grunde vergessen!
                                Sorry, bei allem Respekt, du solltest wirklich damit aufhören, auf technischer Ebene zu diskutieren, davon hast du nachgewiesenermaßen keine Ahnung.
                                0 Toleranz gibt es nicht, praktisch schon gar nicht. Auch in einem Accuphase haben die Elkos eine Toleranz von 20% und wenn Widerstände und Folienkondensatoren mit weniger als 5% verwendet werden, dann sind das schon die teureren Vertreter ihrer Art.

                                Grüße,
                                Uwe

                                Kommentar

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