Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

[Dr. Holger Kaletha]

kraut,

das Problem liegt doch ganz woanders: Woher weiß der Techniker so genau, welche Parameter für die Wahrnehmung unterschiedlichen Klanges verantwortlich sind und ob er wirklich ausnahmslos alle möglichen klangrelevanten Faktoren erfaßt hat? Die etwas stereotype Antwort von den meisten Technikern hier ist immer: Es gibt nur drei oder vier allseits bekannte Faktoren, und die können den Klang nicht beeinflussen! Das befriedigt mich nicht!

Theoretische Hypothesen müssen durch Erfahrung überprüft werden. In der Physik nennt man das das Problem der >vollständigen Beschreibung<. Eine Theorie muß nicht falsch sein, aber wenn sie die Wirklichkeit nicht vollständig beschreibt, bleibt sie untauglich für die Erklärung der Erfahrung. Auf die unvollständige Beschreibung der Wirklichkeit durch eine Theorie kann die Wahrnehmung hineisen, gerade weil sie durch die betreffende theoretisch-technische Erklärung nicht erklärt wird!

Gruß Holger

[schauki]

@David

Es kommt im Moment wirklich so rüber als ob du nun das Ergebnis zurechtbiegen willst.

Man darf im Nachhinein einem Testobjekt ja nicht die "Daseinsberechtigung" absprechen.

Alles sinds NF Kabel zur Verbindung von Audio-Geräten.

Für mich ist Werners Test okay falls:

- Der Mantelstormfilter nicht ein grundsätzliches Problem (TV-Tuner) beseitigt
- Der Pegelausgleich auch wirklich durch idente Gerätschaft gegeben ist

Zumindest letzteres kann man nachprüfen.


Was ich an deiner Stelle machen würde ist, Werner zu bitten morgen das ViaBlue Kabel per Express dir zuzuschicken.

Dann kannst du
1) selbst hören soagr beim BT am 2ten.
2) messen, einfach per ARTA einschleifen, für den FG
3) messen per Oszi + Signalgenerator


Wenn zumindest im FG nix "besonderes" rauskommt - davon gehe ich mal aus weil ichs mir nicht anders vorstellen kann, der Testaufbau bei Werner okay war, dann muss man auch mal sagen, stimmt so ists.

Aber genauso muss man wenn du nix misst und nix hörtst das akzeptieren.
Und dann liegts zumidnest für mich auch näher das der Testaufbau bei Werner nen Haken hatte.

Lt. Werner müssten Unterschiede ja bald im 2 stelligen dB Bereich liegen, denn beim EQ Test wurde ja nichts gehört.


Also weniger "Ausreden" suchen, sondern mit Ergebnissen argumentieren.

Die Mittel hast du zur Verfügung.
Ich glaube ein Anruf bei Werner genügt.

mfg

[schauki]

Original von Dr. Holger Kaletha
kraut,

das Problem liegt doch ganz woanders: Woher weiß der Techniker so genau, welche Parameter für die Wahrnehmung unterschiedlichen Klanges verantwortlich sind und ob er wirklich ausnahmslos alle möglichen klangrelevanten Faktoren erfaßt hat? Die etwas stereotype Antwort von den meisten Technikern hier ist immer: Es gibt nur drei oder vier allseits bekannte Faktoren, und die können den Klang nicht beeinflussen! Das befriedigt mich nicht!

Theoretische Hypothesen müssen durch Erfahrung überprüft werden. In der Physik nennt man das das Problem der >vollständigen Beschreibung<. Eine Theorie muß nicht falsch sein, aber wenn sie die Wirklichkeit nicht vollständig beschreibt, bleibt sie untauglich für die Erklärung der Erfahrung. Auf die unvollständige Beschreibung der Wirklichkeit durch eine Theorie kann die Wahrnehmung hineisen, gerade weil sie durch die betreffende theoretisch-technische Erklärung nicht erklärt wird!

Gruß Holger

Okay dann "behaupte" ich jetzt, dass ich gestern um den Häuserblock geflogen bin (ohne Fluggerätschaft)

Sämtliche Theorien und Indizien sprechen aber dagegen, dass das möglich sei.

Was liegt also näher?
1) dass ich mir das eingebildet habe
2) dass alle Theorie und Indizien falsch liegen

mfg

[Hifi 70]

Okay dann "behaupte" ich jetzt, dass ich gestern um den Häuserblock geflogen bin (ohne Fluggerätschaft)

Sämtliche Theorien und Indizien sprechen aber dagegen, dass das möglich sei.

Was liegt also näher?
1) dass ich mir das eingebildet habe
2) dass alle Theorie und Indizien falsch liegen

Hallo Richard,

Der gesunde Hausverstand sagt mir jetzt das man mit dem "richtigen" Bespiel alles ins gewünschte Bild stellen kann.



Aber was machst Du wenn Du wirklich ums Haus fliegst..... :D

[schauki]

Genau das ist es!

Je nach dem was man erreichen will, so stelle man die Anforderung.
Nur ist es halt immer wieder erstaunlich wie sehr sich manch "hervortun" dabei.

Ich meine man könnte ja vielleicht ein bisschen weniger offensichtlich vorgehen, damit nicht selbst der Blinde mit dem Stock, die Intention dahinter erkennt.

mfg

P.S. war gestern in ner Cocktailbar Geburtstag feiern (nicht ich selbst) und könnte schwören anschließnend um den Häuserblock geflogen zu sein.... nein ich bin mir 1000% sicher!

[Scheller]

Auch wenn es Leute geben wird, die wie üblich von einer "Fehlmessung" ausgehen werden, habe ich gerade eben mal einen Endverstärker mit vergleichsweise guter dynamischer Dämpfung
(RI 0,008 ohm bei 20 Hz, 0,03 Ohm bei 20 KHz) an eine harmlose 2 Wege Box von Grundig angeschlossen. (Leider habe ich keine "komplizierte" Box in der Werkstatt)

Das Messgerät wurde dabei direkt an die Klemmen der Box angeschlossen und schon geht´s los:

ROT ist ein 2 Meter langes Stück 2x 6 qmm Kupferlitze

Magenta ist das MIT-2 Terminator mit 2,5 Metern.

Wenn man jetzt eine Box benutzt, die zwischen 5 und 1,5 Ohm schwankt (die Grundig ist ja hingegen schön brav), dann vermute ich Schwankungen von mindestens 0,5 dB...Wahrscheinkiuch auch darübe

PS: Gibt´s an der schnellen Messung grundlegend etwas auszusetzen?




PS: 2,83 Volt..."Nenn"- impedanz der Box ??? :E Äh... müsste ich nachschauen.
Bez. Linealglatt.....Solche "Lineale" sind Kurvenlineale. ;)

[schauki]

Nö das kann hinkommen.

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Schauki,

Deinen Kommentar zu David kann ich voll unterschreiben!

Was das Verhältnis von Wahrnehmung und Technik angeht: Unser Wissen im Grenzbereich von Physiologie und Psychologie ist auch heute noch nicht so weit, daß wir uns da über alle Erscheinungen definitive Urteile erlauben können! Weil wir von einer theoretisch >vollständigen Beschreibung< dieses Bereiches noch meilenweit entfernt sind, empfiehlt es sich, die Wahrnehmungserlebnisse ernst zu nehmen, auch wenn wir sie theoretisch-technisch erst einmal nicht verstehen!

Gruß Holger

[schauki]

Wenn das dein Weltbild ist, bitte, will ich dir nicht nehmen.

Aber du MUSST akzeptieren dass andere eben ein anderes haben.
Auch wenn du immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst, dass die Wissenschaft nicht genug weiß um bei Hifi-Spielzeug richtig zu liegen, ist das nur DEINE Meinung.

Mittlerweile haben glaube ich alle deine Meinung kapiert.

Du offensichtlich noch nicht, dass viele nicht dieser - deiner - Meinung sind.
Deine Posts sind da direkt von missionarischen Eifer geprägt.

Glaubst du, dass du so - außer Missstimmung im Forum - irgendwas bewirkst?

mfg

[TJE]

Lieber Schauki, es gibt vermutlich viele Musikliebhaber, die Holgers Meinung teilen. Aber die werden kaum in einem HiFi-Forum schreiben. wo es als „Gesetz“ gilt, dass alle Verstärker gleich klingen. Hier gilt doch: „Der liebe Gott weiss Alles, die Techniker wissen alles besser!“
:O

„Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir nicht erklären können…
Solange das Chip-Tuning [mit Tuning Chips von Perfect Sound auf Mitteltönern] deutlich besser klingt, nehme ich das gerne hin.“

Manfred Diestertich, Entwicklungsleiter von Audio Physic

[Scheller]

„„Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir nicht erklären können…
Solange das Chip-Tuning mit Tuning Chips von Perfect Sound auf Mitteltönern deutlich besser klingt, nehme ich das gerne hin.“

Manfred Diestertich, Entwicklungsleiter von Audio Physik …

Na...Wenn DER das schreibt, dann müssen diese Chipsletten auf den Mitteltönern etwas bringen. auch wenn da nichts zu messen ist.

Hoffentlich entwickeln die bei audio "Physik" ???? nicht auch so. :C

[Leseratte]

Hallo Scheller,

Auch wenn es Leute geben wird, die wie üblich von einer "Fehlmessung" ausgehen werden, habe ich gerade eben mal einen Endverstärker mit vergleichsweise guter dynamischer Dämpfung
(RI 0,008 ohm bei 20 Hz, 0,03 Ohm bei 20 KHz) an eine harmlose 2 Wege Box von Grundig angeschlossen. (Leider habe ich keine "komplizierte" Box in der Werkstatt)

Das Messgerät wurde dabei direkt an die Klemmen der Box angeschlossen und schon geht´s los:

ROT ist ein 2 Meter langes Stück 2x 6 qmm Kupferlitze

Magenta ist das MIT-2 Terminator mit 2,5 Metern.

Wenn man jetzt eine Box benutzt, die zwischen 5 und 1,5 Ohm schwankt (die Grundig ist ja hingegen schön brav), dann vermute ich Schwankungen von mindestens 0,5 dB...Wahrscheinkiuch auch darübe

PS: Gibt´s an der schnellen Messung grundlegend etwas auszusetzen?

Tolle Arbeit.

Dann müßte man da auch einen Unterschied hören können. Meßbar ist er jedenfalls.

[schauki]

Original von TJE
Lieber Schauki, es gibt vermutlich viele Musikliebaber, die Holgers Meinung teilen. Abe die werden kaum in einem HiFi-Forum schreiben. wo es als „Gesetz“ gilt, dass alle Verstärker gleich klingen. Hier gilt doch: „Der liebe Gott weiss Alles, die Techniker wissen alles besser!“
:O

„Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir nicht erklären können…
Solange das Chip-Tuning [mit Tuning Chips von Perfect Sound auf Mitteltönern] deutlich besser klingt, nehme ich das gerne hin.“

Manfred Diestertich, Entwicklungsleiter von Audio Physik

Natürlich wird es die geben, genauso wie es unzählige geben wird die nicht so denken und auch nicht schreiben...

Was das jetzt aussagen soll entschließt sich leider meinem Verständnis.


Eines sollte man aber nicht von Haus aus annehmen, nämlich dass Dinge die man selbst nicht verstehet, automatisch alle anderen auch nicht verstehen können.

Das beobachte ich allerdings oft und finde ich ziemlich überheblich.

mfg

[TJE]

Eines sollte man aber nicht von Haus aus annehmen, nämlich dass Dinge die man selbst nicht verstehet, automatisch alle anderen auch nicht verstehen können.
Das beobachte ich allerdings oft und finde ich ziemlich überheblich.

vielleicht ist "man" einfach nur offener? Und das ausgerechnet du von Überheblichkeit schreibst... :V

[Lego]

Moin

Original von Dr. Holger Kaletha
das Problem liegt doch ganz woanders: Woher weiß der Techniker so genau, welche Parameter für die Wahrnehmung unterschiedlichen Klanges verantwortlich sind und ob er wirklich ausnahmslos alle möglichen klangrelevanten Faktoren erfaßt hat? Die etwas stereotype Antwort von den meisten Technikern hier ist immer: Es gibt nur drei oder vier allseits bekannte Faktoren, und die können den Klang nicht beeinflussen! Das befriedigt mich nicht!

Einspruch:
Die Stereotypen der am gegenüberlegenden Pol beheimateten Voodooisten/Subjektivisten hinterlassen ein weit unbefriedigendes (Gesamt)Bild.

Jedenfalls für mich und viele viele Menschen, die den esoterischen Antriebsenergien, die angeblich immer für Auftrieb nach oben und hin zum High(Open)End erzeugen, mit Recht misstrauen. Die immer schon aufdringliche und unnötige Esoterik also mangels eines Plausibilitätsanscheins eher als heissluftproduzierende Worthülsen-Umstell-Akrobatik einordnen.

So funktioniert das wohl heute in einem Teil der Branche, der sich eben längstens mit der Produktion von esoterischen Antrieben diversifiziert hat. Dies geschah an einem wohl in den späten 80ern liegenden Punkt als Technik sowie psysikalische Rahmenbedingungen nicht mehr ausreichten um noch weitere glaubwürdige "Verbesserungen" in der Unterhaltungselektronik herauszuholen und um die in ihrer technischen Performance uniformer werdenden Geräte noch "unterscheidbar" zu halten.

Esoterik als Marketingstrategie spricht aber heute auch nur eine bestimmte Art Konsumenten an, die es sich dann eben in einer Symbiose mit den Herstellern in einer herrlich bunt angemalten Lifestyle-Oasen gemütlich macht.

Ein Voodooist/Subjektivist beschäftigt sich nun mal eher nicht mit der zugrundeliegenden Technik und den bestehenden Rahmenbedingungen. Er verweist entweder auf vermeintliche "Mängel" in der Messtechnik, mit der er sich aber meist dann auch nicht beschäftigt (hat). Geschweige denn, dass er deren Grenzen oder Rahmenbedingungen beschreiben könnte und wüßte wie weit die Messtechnik und Simulation "Realität" praktisch schon fast alles reproduzierbar beschreiben kann, was ja bis auf das High(Open)End Bestandteil der Arbeit in der Entwicklung von HiFi und Unterhaltungelektronik ist.

Mehr oder minder leiden alle Diskussionen in Foren unter einer starken Diskrepanz was den Technikbegriff. Für mich jedenfalls haben "esoterische Funktionserweiterungen" keinen wirklichen Zusammenhang mit einem Technikbegriff.

Nein, er verläßt sich lieber auf seine eigenen oder fremde "Goldohren" und die Zeitschriften-Tests als Szenarien, die zwar Messdiagramme und Bestenlisten anhand irgendwelcher Kriterien wunschgemäß ausliefern, deren Relevanz er dann aber auch nicht einordnen kann, mangels Wissen um die Technik, die da vermessen wird, als auch mangels Wissen wie gemessen und verglichen werden kann.

Original von Dr. Holger Kaletha
Auf die unvollständige Beschreibung der Wirklichkeit durch eine Theorie kann die Wahrnehmung hineisen, gerade weil sie durch die betreffende theoretisch-technische Erklärung nicht erklärt wird!

Früher war es die "unvollständige Beschreibung der Messtechnik", die dem Voodooisten nicht reichte. Heute ist es dann eben die Wahrnehmungspsychologie oder sonstwas schuld, wenn die Esoteriker-Ecke schmollt, weil ihnen dank besserer Messtechnik (teilweise sogar @Home) niemand mehr glaubt, weil sie schlicht über zu lange Zeiträume das immer gleiche Blendwerk zündeten und es mittlerweile an jeglicher Glaubwürdigkeit mangelt.

Wenn schmollenden HiFi-Esoterikern gar nichts mehr hilft, dann verlangt man eben eine vollständige Beschreibung von Realität und plädiert darauf" alles offen lassen zu können und zu müssen", solange man nicht restlos in der Lage ist über alle Fachgebiete hinweg einem Esoteriker seinen Irrweg erklären zu können.

Sorry, aber so funktioniert nicht mit der Rückkehr zu Plausibilität, Reproduzierbarkeit und ansatzweiser Glaubwürdigkeit.

Original von Dr. Holger KalethaWeil wir von einer theoretisch >vollständigen Beschreibung< dieses Bereiches noch meilenweit entfernt sind, empfiehlt es sich, die Wahrnehmungserlebnisse ernst zu nehmen, auch wenn wir sie theoretisch-technisch erst einmal nicht verstehen!

Original von Dr. Holger Kaletha
Was das Verhältnis von Wahrnehmung und Technik angeht: Unser Wissen im Grenzbereich von Physiologie und Psychologie ist auch heute noch nicht so weit, daß wir uns da über alle Erscheinungen definitive Urteile erlauben können!

Naja,
wozu Urteile über alle Erscheinungen?

Warum den "Grenzbereich von Physiologie und Psychologie" bemühen, wenn es die Esoterik rund um HiFi es schon seit jeher nie geschafft wenigstens über den Plausibilitätsanschein und einer erforschbaren technischen statt einer esoterischen Funktionsweise jemanden zur näheren Untersuchung zu motivieren.

Mit dem Hobby HiFi und Musiksammeln haben die Auseinandersetzungen in Foren rund um die "esoterischen Umtriebe" glaub ich aber nur noch wenig zu tun. Dafür spricht die geringe Zahl an Beteiligten am redundant aufgeführten Wanderzirkus.

Gruß