Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was mich bei allem Wohlwollen leicht irritiert ...

Ich habe eigene Entwürfe gemacht, bin zigmal abgeraucht, war dem hinschmeißen nahe und habe jetzt nach 5 Jahren (reine Amateurarbeit mit Unterstützung eines namhaften deutschen Herstellers). ...

… das auch:

Ich bin aber auch kein Einstein des Verstärkerbaus. Ich habe mich mit altbewährten Schaltungen zufrieden gegeben, geben müssen.

So weit so gut ….

LG, dB

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mir kommen wirklich die Tränen! Manche Aussagen sagen mehr aus über den, der die äußert, als er denkt!

Hallo Holger,

ärgere Dich nicht. Immerhin ist David der beste Zeuge für die Existenz des wahrnehmbaren „Verstärkerklanges“, denn David hat einen Effekt wahrgenommenen(gehört?), der in folgendem Leitsatz mündete:

Laut meiner Erfahrung beeinflussen sich die einzelnen Wege einer passiven Mehrwegeweiche gegenseitig. Die benachbarten Bauteile des TT-Zweiges haben Einfluss auf den MT-Zweig und die Bauteile vom MT-Zweig haben Einfluss auf den HT-Zweig.
Diese Beeinflussung kann man in die Konstruktion mit einbeziehen und so eine Weiche "als Ganzes" optimieren.
In diesem Zustand stimmt dann alles, aber nur, solange alle Zweige beieinander bleiben.

Trennt man dann - so wie üblich mit Blechplättchen oder Drahtbrücken - einen Zweig ab, stimmt der Rest nicht mehr, weil diese Beeinflussung wegfällt.

Als Erklärung sind hier im Thread, da die Zweige galvanisch getrennt sind, für diese Beeinflussung nur zwei Erklärungen gefunden worden:

A) Die Erfahrungen wurden gesammelt mit Lautsprechern die so falsch konstruierte Frequenzweichen enthalten, dass sie eine induktive Kopplung der galvanisch getrennten Zweige zulassen, bspw. durch Falschplazierung der Spulen (Siehe auch Kommentar 1172 v. Bugatti66 und Kommentar 1186 v. dipol-audio). Dass müsste dann ein Fehler sein, der einem Fachmann bereits beim Betrachten der Weiche auffällt.

B) Die Erfahrung wurden gesammelt mit Kabeln und Verstärkern die Ströme, bspw. durch Treiberresonanz generiert, zwischen den Zweigen der LS zulassen (Siehe auch Kommentar 1186 von dipol-audio). Diese Kabel bzw. Verstärker müssten dazu jedoch ein Stück vom Ideal abweichen.

Fall A ist unwahrscheinlich und für den Fall B kann angenommen werden, dass David seine Wahrnehmung bzw. Erfahrung mit soliden Verstärkern/Kabeln erworben hat, die dennoch die gegenseitige Beeinflussung über die Brückenklemmen nicht verhindern konnten.

Viele Grüße

Hobbyist

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das Klammern an einen Strohhalm hat noch keinen Nichtschwimmer vor dem Ertrinken bewahrt. ….

LG, dB

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Dezibel

Es ging um die Schwingneigung der Endstufe. Die erwähnte Unterstützung, ich versprach niemals seinen Namen zu nennen, führte dann zum Erfolg. Es gibt Koryphäen auf diesem speziellen Gebiet, da kann man nur den Hut ziehen. Für mich war das eine einmalige Erfahrung, die ich ein 2. mal nicht brauche, zu groß war letztlich der Aufwand.

@David

Danke für Deine Bilder, eine wunderbare Arbeit, eine glatte Note 1 von mir. RESPEKT! Dafür sollte es doch eigentlich einen Markt geben? - sofern es noch bezahlbar, im erschwinglichen Rahmen ist.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ärgere Dich nicht. Immerhin ist David der beste Zeuge für die Existenz des wahrnehmbaren „Verstärkerklanges“, denn David hat einen Effekt wahrgenommenen(gehört?), der in folgendem Leitsatz mündete:

Danke! :M Damit, mit dieser Inkonsequenz, hast Du schön gezeigt, wohin eine Tabuisierung führt, nämlich zur Sachferne! Die Positionierung ist wichtiger als das eigentliche Thema! :S

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@David

Danke für Deine Bilder, eine wunderbare Arbeit, eine glatte Note 1 von mir. RESPEKT! Dafür sollte es doch eigentlich einen Markt geben? - sofern es noch bezahlbar, im erschwinglichen Rahmen ist.

Danke!
Das war vor ca. 20 Jahren. Aber auch ich lerne laufend dazu. Heute kann ich über den Unsinn den ich da gebaut habe nur den Kopf schütteln, denn dieser Vorverstärker ist zwar "top", aber komplett sinnlos, weil unnötig kompliziert. Mit einem Drittel bis Viertel von diesem Aufwand erreicht man in der Praxis das Gleiche.

Genau den gleichen Unsinn sehe ich bei vielen "Supervorverstärkern" bekannter Hersteller, die ähnlich aufwändig sind.

Denn: es handelt sich um Hochpegel-Vorverstärker, die nicht selten in der Praxis das Audiosignal abschwächen (!) und nicht verstärken und selbst wenn sie verstärken, dann nur um wenige Dezibel.
(Nicht ohne Grund gibt es sogenannte "Passive Vorverstärker", die nur aus einem Eingangswähler und einen Lautstärkepoti bestehen. Sonst nichts! Bei ausreichend hohem Quellensignal funktioniert so etwas klaglos).

Wichtig zu wissen, warum dieser Vorverstärker "auch" so kompliziert ist: er ist "echt" symmetrisch aufgebaut, das heisst, es gibt nicht wie üblich zwei (Stereo) Verstärkerzüge, sondern vier. Deshalb das Vierfach-Poti.

Aktuell verwende ich diesen viel einfacheren und von mir aus Funk-Modulen zusammengebauten Vorverstärker (auch schon wieder bald erschreckende 6 Jahre her):

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=6696

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@David

Wirklich ein überaus schöner Vorverstärker, eine wahre Augenweide. Welchem Zweck dienen die Huckepackplatinen?

Viele Grüße

Hobbyist

Das sind die Eingangs-Symmetrierer.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aktuell verwende ich diesen viel einfacheren und von mir aus Funk-Modulen zusammengebauten Vorverstärker (auch schon wieder bald erschreckende 6 Jahre her):

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=6696

Da können sich die audiophilen Goldohren aber kaum vorstellen, dass sowas reichen würde für einen guten Klang. Da ist doch viel zu wenig drin...nein, das kann nicht gut sein.:D

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Holger,

ärgere Dich nicht. Immerhin ist David der beste Zeuge für die Existenz des wahrnehmbaren „Verstärkerklanges“, denn David hat einen Effekt wahrgenommenen(gehört?), der in folgendem Leitsatz mündete:

Als Erklärung sind hier im Thread, da die Zweige galvanisch getrennt sind, für diese Beeinflussung nur zwei Erklärungen gefunden worden:

A) Die Erfahrungen wurden gesammelt mit Lautsprechern die so falsch konstruierte Frequenzweichen enthalten, dass sie eine induktive Kopplung der galvanisch getrennten Zweige zulassen, bspw. durch Falschplazierung der Spulen (Siehe auch Kommentar 1172 v. Bugatti66 und Kommentar 1186 v. dipol-audio). Dass müsste dann ein Fehler sein, der einem Fachmann bereits beim Betrachten der Weiche auffällt.

B) Die Erfahrung wurden gesammelt mit Kabeln und Verstärkern die Ströme, bspw. durch Treiberresonanz generiert, zwischen den Zweigen der LS zulassen (Siehe auch Kommentar 1186 von dipol-audio). Diese Kabel bzw. Verstärker müssten dazu jedoch ein Stück vom Ideal abweichen.

Fall A ist unwahrscheinlich und für den Fall B kann angenommen werden, dass David seine Wahrnehmung bzw. Erfahrung mit soliden Verstärkern/Kabeln erworben hat, die dennoch die gegenseitige Beeinflussung über die Brückenklemmen nicht verhindern konnten.

Viele Grüße

Hobbyist

Ojeoje!!!

Ich habe das ganz anders gemeint! Das was Oliver erklärt hat, das kann "auch" zustande kommen bei ungünstiger Bauteilepositionierung, aber das war nicht das was ich meinte.
Nach Olivers Erklärung habe ich mir gedacht - OK, was soll's , belassen wir es dabei und habe von einer Richtigstellung Abstand genommen.

Was ich festgestellt habe, das ist eine Beeinflussung der Bauteile der benachbarten Zweige alleine durch ihre Existenz und durch ihre Bauteilewerte.

Misst man beispielsweise an den Anschlüssen des Mitteltöners und trennt man den TT-Zweig weg, ändert sich "Dramatisches", weil die riesige Spule für den Tiefpass (und je nach Filtersteilheit der/die Kondensatoren) wegfällt. Auch die Schwingspule des Tieftöners geht in diese Sache mit ein.
Gleiches passiert zwischen MT und HT.

Solange alles beisammen ist, passt es. Nimmt man einen Zweig weg, ändert sich für den Rest viel.

Deshalb: einfach Plättchen entfernen und alles mit getrennten Verstärkern betreiben, in der Hoffnung dass "es" dann besser wird, das ist schon alleine aus diesem Grund ein Irrglaube, weil die Filter nicht mehr stimmen.

Wie gesagt, so meine Erfahrung, gemacht an einer sehr aufwändigen 4-wegigen passiven Frequenzweiche einer JBL 4343.

Ich gebe aber zu, kein Speziallist für passive Lautsprecher zu sein, weil ich schon vor mehreren Jahrzehnten begonnen habe, aktive Lautsprecher zu bauen und passive völlig vernachlässigt habe.

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo David,

schön dass Du noch dabei bist.

Für den t-amp habe ich die LS Kabel fertig, leider warte ich noch auf etwas XLR-Kabel.

Bei Deinem VV, sind die Eingangsrelais Reedrelais? Ich frage deshalb weil ich immer Reedrelais verwende, jedoch nicht sicher bin ob es eine Wirkung vom Weicheisen in der Kontaktzunge auf das Signal gibt.

Diese von Dir "dramatisch" genannte Änderung würde nach meiner Meinung ein idealer Verstärker mit einem idealen Kabel mit einem idealen Dämpfungsfaktor unterdrücken. Vielleicht mag dipol-audio dazu etwas schreiben, er erklärt immer sehr schön und ich bin leider parteiisch.

Viele Grüße

Hobbyist

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Steht doch alles da:

https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/a-s201/specs.html#product-tabs

Was fehlt Dir denn noch?:Y

Dipol-Audio und ich hatten in #1150 und #1190 ergänzt, was noch benötigt wird, nämlich Messungen an komplexen Impedanzen sowie Verzerrungsverläufe in Abhängigkeit von Frequenz und Ausgangsleistung.

D.h. selbst wenn man der Ansicht ist, ein Verstärker habe keinen klanglichen Einfluß mehr, falls die Messwerte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, kann man aufgrund der vorliegenden Daten es für diesen Verstärker nicht beurteilen, da wesentliche Informationen fehlen.

Und jetzt finde man den Lautsprecher, der nicht zu diesem Verstärker passt.

Wieder so ein Satz ohne Sinn...

Wie gesagt, die wesentlichen Informationen fehlen zu diesem Verstärker, anhand der gegebenen kann das kein Mensch beurteilen. _Glauben_ kann man es natürlich trotzdem....

Mehr Widerspruch in einem Satz geht aber kaum, gelle...:D David widerlegt ja gerade mit seinen verblindeten Tests Veralgemeinerungen wie 'ich höre es aber doch' oder 'da gibt es aber noch mehr als man messen kann'.<snip>

Wenn man während des Lesens mitdenkt, gibt es gar nicht so viele Widersprüche ......
David widerlegt mit seinen Tests nur die "markerschütternde Unterschiede" ansonsten lassen sich die Resultate _seiner_ Tests _nicht_ _verallgemeinern_ (darauf bezog sich die Verallgemeinerung).

Weshalb sich die Resultate nicht verallgemeinern lassen, habe ich nun schon einige Dutzendmal erklärt; man kann natürlich trotzdem etwas anderes glauben, nur sollte man dann nicht behaupten, man argumentiere auf dem Boden von Wissenschaft und Technik.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Also dann erkläre mir doch bitte, wie du zu folgendem Schluss kommen kannst:
"Kabel ist egal", wenn das kein Hörer beurteilt hat.

mfg

Wann bin ich denn zu dem Schluss gekommen "Kabel ist egal" ?
Oder meinst du das "du" hier eher im Sinne von "man" ?

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wann bin ich denn zu dem Schluss gekommen "Kabel ist egal" ?
Oder meinst du das "du" hier eher im Sinne von "man" ?

Kabel war doch nur ein Beispiel eines Einzelpunkts aus deinem "System":

...
Es handelt sich um ein System, bestehend (einfache Variante) aus Aufnahme+Quellgerät+Kabel+Verstärker+Kabel+Lautspr echer+Raum+Hörer.
Man kann es sich einfach machen, und jedes Glied der Kette isoliert betrachten unter idealisierten Bedingungen, um dann für jedes den Schluss zu ziehen "ist egal" und dann über alles die Schlussfolgerung zu posten "gibt keine Unterschiede mehr, wenn die Messwerte unterhalb ......"

Und nein man kann eben nicht jedes Glied isolieren, weil zu jedem eben der Hörer dazugehört.
Vielmehr ist der Hörer die Instanz die überhaupt erst beurteilt ob egal oder nicht egal.

Es ist also völlig unpassend ihn in ein so ein System/Aufzählung überhaupt mit einzubeziehen!
Bei der Aufnahme (ich denke du meinst hier wohl den Tonträger/inhalt?) gilt das im Grunde auch.


Ich kann hinter dieser Aufzählung/System wieder mal nur den Versuch sehen, den anderen als "blöd" hinzustellen.
Denn dass Aufnahme (=Tonträger/inhalt) und Hörer als wichtiger Einflussfaktor umstritten sind, sehe ich in keinster Weise.

mfg

P.S. ich finde es auch interessant, dass du hier mehr Beiträge/Tag am Account hast als im OEFp (dort bist du ja Admin). Wie schon in einem anderen Thread gesagt: Missionieren unter gleich-Gläubigen macht wohl nicht soooo viel Spaß.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo David,

schön dass Du noch dabei bist.

Ich muss ja da sein.

Ich war aber nie weg, nur will ich nichts mehr mit dem Esoterik-Kram zu tun haben. Kostet nur endlos Zeit und führt zu gar nichts.

Bei Deinem VV, sind die Eingangsrelais Reedrelais? Ich frage deshalb weil ich immer Reedrelais verwende, jedoch nicht sicher bin ob es eine Wirkung vom Weicheisen in der Kontaktzunge auf das Signal gibt.

Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen, kann mir aber nicht vorstellen, dass es so ist.

Diese von Dir "dramatisch" genannte Änderung würde nach meiner Meinung ein idealer Verstärker mit einem idealen Kabel mit einem idealen Dämpfungsfaktor unterdrücken.

Nein, das hat mit dem Verstärker (mit den Verstärkern) vorerst nichts zu tun. Es ist einfach die Tatsache, dass mit Auftrennung Bauteile wegfallen, die einen Einfluss auf die Filter haben, denn die einzelnen Zweige sind ja im zusammengeschalteten Zustand nicht voneinander entkoppelt.

Folgendes "Denkmodell", nur zur Vorstellung was ich meine:
Ein Filternetzwerk zu einem Mitteltöner hängt an einem Verstärker. Der Mitteltöner bekommt das Frequenzspektrum zugeordnet so wie es sein soll. Alles passt (das wäre jetzt der Zustand "getrennt").
Danach schließt man an der Pluspol dieses Filters (also am Eingang) eine "riesige" Spule an, der noch dazu ein Kondensator parallel geschaltet ist. Am anderen Ende der Spule (also in Serie) geht noch eine Spule (die Schwingspule) gegen Masse.
Und das soll keinen Einfluss auf das Mitteltonfilter haben? )H

Aber du hast schon recht, umso geringer der Innenwiderstand eines daran angeschlossenen Verstärkers ist, desto weniger dürfte das ausmachen. Wobei zugegebener Maßen auch die Kabelimpedanz eine Rolle spielt.
(Bevor sich da jetzt wer die Hände reibt, dass billigste Baumarktkabel reicht trotzdem, nur der Querschnitt sollte nicht zu gering gewählt werden).

Kann sein, dass ich auf dem Holzweg bin. Ich weiß nur, dass als ich das damals so gemacht habe, nach Auftrennung nichts mehr gestimmt hat.

Vielleicht mag dipol-audio dazu etwas schreiben, er erklärt immer sehr schön und ich bin leider parteiisch.

Was Oliver schreibt, hat immer Hand und Fuß.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Dipol-Audio und ich hatten in #1150 und #1190 ergänzt, was noch benötigt wird, nämlich Messungen an komplexen Impedanzen sowie Verzerrungsverläufe in Abhängigkeit von Frequenz und Ausgangsleistung.

Yamaha gibt die Spitzenleistung für 8, 4 und 2 Ohm an. Was diese Werte angeht gibt es also keinen Anlass für die Vermutung der Verstärker hätte mit niedrigen Impedanzen Probleme. Wenn Du jedoch Zweifel hast, dann mache entsprechende Messungen. Am besten auch gleich für den Dämpfungsfaktor, den gibt Yamaha leider nicht an. Also ran...

Ich behaupte bevor Du Gegenbeweise bringen kannst, dass dieser Verstärker mit weit über 90 Prozent aller am Markt verfügbaren Lautsprecher locker keine Probleme bekommt und genauso gut zurecht kommt wie jeder andere Verstärker egal zu welchem Preis, der ebenfalls ordentlich gebaut ist.:N

Gruß

RD