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    Es ist doch so: Kein LS (verschiedenes Modell) auf der Welt klingt völlig gleich. Das gilt auch für Studiomonitore. Auch die klingen alle unterschiedlich und durchaus nicht identisch wie Klone. Was soll da also die Rede von "Objektivität"? Ist das nicht wirklich nur ein Märchen? Ich verstehe das nicht. Beim LS redet man außerdem von "Abstimmung". Das kann doch wohl nur heißen: Nicht nur etwas durchschleusen von A nach B, sondern zwischen verschiedenen Kanälen, die etwas schleusen, eine Balance finden. Solches Balancieren ist eine Frage nicht nur der Technik, sondern des Hörens. Beides kann man wohl doch nicht voneinander trennen.

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      Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
      Ich meine nicht, daß der Test per se willkürlich ist. Aufgrund der üblichen Vorbehalte (Teststreß, die Probanden hatten Bohnen in den Ohren etc.) wird es aber in den einschlägigen Kreisen keine Akzeptanz dafür geben. Sonst müßte die Transparenz guter datenreduzierender Codecs heute längst unbestritten sein.

      Hifi-Psychologie besteht zu vielleicht zehn Prozent aus Hörpsychologie; der Rest ist Attitüde.
      Wie wahr, wie wahr. Wenn ich Musik in der Runde vorführe und sage, dass es sich um MP3 Files handelt, kommen immer Einwürfe wie...'ja, das hört man, da fehlt einfach was...', oder 'klar, das klingt anders, irgendwie flacher und weniger räumlich...'.:E seltsamer Weise kommen solche Aussagen auch dann, wenn ich gelogen habe und es sich überhaupt nicht um datenreduziertes Material handelt...

      Wenn die Leute wüssten, was sie heute alles ohne ihr Wissen an datenreduziertem Audiomaterial untergeschoben bekommen. Praktisch das gesamte Radioprogramm wird heute datenreduziert gesendet, auch bei analogem UKW-Empang kommt man nicht darum herum! Da wird überwiegend mit MPEG1 Layer 2 (MP2) mit 320 kBit/sec produziert und gesendet. Praktisch alle ARD Hörfunksender machen das so und zwar auf allen Kanälen...

      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      Der zweite Punkt, wo die Psychologie zum Tragen kommt ist die Frage: Ist maximale Transparenz überhaupt das beste Kriterium zur Bewertung einer Hifi-Anlage? Ich persönlich höre lieber mit Anlagen, die messtechnisch sicher ein relativ großes ε aufweisen. Und damit bin ich keineswegs alleine. Programmatisch hat das Shindo mit dem schönen Satz "we are sound create producer" formuliert.
      Genau aus dem Grund gibt es gesoundetes Zeugs. Damit bedient man dann eine ganz bestimmte Klientel. Vor allem bei Lautsprechern ist das so (da geht es halt am einfachsten) aber auch bei Elektronik (CD-Player und Verstärker) wird es teilweise gemacht.

      Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
      "Listeners significantly preferred CD quality to mp3 files up to 192 kb/s for all musical genres. " Das ist ungefähr die Grenze, über der der beliebte mp3-Encoder Lame laut Hörtests transparente Ergebnisse liefern soll. Aber es gibt eben Leute, die das bestreiten, weil sie angeblich besser hören. Nicht unter Blindtestbedingungen, versteht sich.
      Das kann ich voll und ganz bestätigen. Wobei bei rund 190 - 200 kBit/sec (durchschnittliche Bitrate, es handelt sich ja bei Lame um VBRs) mit dem empfohlenen Preset 'alt-preset-standard' encodiert worden ist. Dieser gilt allgemein als transparent, d.h. für die aller meisten Testkandidaten nicht mehr von Original unterscheidbar. Und das kann ich von meiner Seite her bestätigen, ich höre da keinen Unterschied zum Original mehr, egal ob über KH oder Lautsprecher. Wenn ich encodiere verwende ich allerdings 'alt-preset-insane'. Damit gehe ich auf 'Nummer Sicher'. Denn damit werden Files erzeugt, die im Mittel zwischen 220 und etwas über 230 kBit besitzen. Ich habe noch niemanden getroffen, der hier sicher und vor allem blind MP3 vom unkomprimierten Original hätte unterscheiden können, egal bei welchem Musikmaterial...:E

      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Das Beispiel ist richtig. Nur die Bezeichnung "angewandte Mathematik" ist falsch - sie setzt nämlich voraus, daß es damals schon eine reine (wissenschaftliche) und nicht angewandte Mathematik gegeben und diejenigen, die so vorgingen, auch das Bewußtsein gehabt hätten, rein wissenschaftliches Wissen nur anzuwenden. Um es nochmals zu sagen: "Techne" im griechischen Sinne ist die Bezeichnung für eine Art des Wissens, was man wohl am besten mit "praktisches Sichauskennen" übersetzt.
      ...natürlich ist die Bezeichnung 'Angewandte Mathematik' vollkommen richtig. Da es sich hier um mathematische Lösungswege für ein ganz praktisches Problem handelt. Dabei ist es vollkommen egal, ob die ollen Griechen vor 2500 Jahren bereits einen Unterscheidung zwischen theoretischer und angewandter Wissenschaft formuliert hatten. Sie haben es trotzdem praktiziert...das ist der Punkt.

      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Das ist schlicht Nonsens.
      Nonsens sind allenfalls Deine ständigen Versuche uns Dein ureigenes Weltbild einzutrichtern...aber erheiternd ist das oft auch...

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      ...Sämtliche Studiomonitore werden ausschließlich mit dem Ziel konstruiert, das elektrische Eingangssignal möglichst 1:1 in Membranbewegung/Schall umzusetzen.
      Genau so ist das. Anderenfalls könnten sie nicht als Werkzeug zur objektiven Bewertung musikalischer Produktionen (hierbei geht es ausschließlich um die technische Bewertung einer Aufnahme/Produktion) Verwendung finden.

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Aus der Tatsache heraus, dass es kein HiFi-Lautsprecherhersteller schafft (Elektronik ist da praktisch außen vor) oder auch nicht will, "neutrale" Boxen zu bauen, wird stattdessen versucht, mit dem was aus den Boxen rauskommt, möglichst viele Interessenten zum Kauf zu bewegen. Es wird gesoundet/geschönt/übertrieben......alles gemacht was eventuell gefallen könnte.
      Dazu gehören natürlich auch Optik und Design. Im HiFi-Bereich wird versucht, die Sinne des Menschen anzusprechen. Dabei wird auch bis zu einem gewissen Grad ein Qualitätsverlust inkauf genommen.

      Studiomonitore, die rein zweckmäßig gebaut sind, sind auch dementsprechend unattraktiv. Einer der Hauptgründe, warum sie so selten von den Hifi-Enthusiasten gekauft werden. Der zweite Grund ist dann deren "zu neutrale" Wiedergabe.

      Die Frage ist also: optimale technische Qualität (der Mensch mit seinen "Gelüsten" spielt dabei keine Rolle) oder optimal attraktives Gesamtpaket (das auch besagte "menschliche Gelüste" bedient)?
      Genau so kann man das zusammenfassen. Hifi-Lautsprecher sind für ein ganz anderes Zielpublikum gemacht. Ein Käuferklientel mit ganz anderen (und sehr verschiedenen!) Ansprüchen und Nutzungsgewohnheiten, als ein Toningenieur im Aufnahmestudio...und es spricht ja auch garnichts dagegen, dass der Hifi-Hörer sich die Schallwandler aussucht, die im gefallen, auch wenn sie tonal objektiv gesehen etwas daneben liegen...

      Ein Abhörmonitor ist ein Werkzeug, das nach rein objektiven Kriterien bewertet werden kann, ein Hifi-Lautsprecher ist ein Spielzeug oder auch Genussmittel, da gelten andere Regeln...

      Gruß

      RD
      Zuletzt geändert von ruedi01; 01.06.2012, 11:37.

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        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Also erstens: Die Reproduktion ist immer eine Reproduktion von etwas. Wenn man also einen Reproduktionsapparat baut, muß man erst einmal genau wissen, was man überhaupt reproduzieren will. Sonst läuft man nämlich Gefahr, daß man entweder zuviel oder zuwenig reproduziert, was der Hörer gar nicht auswertet.
        Da setzt Du an der falschen Stelle an. Bei der Reproduktion ist die Produktion schon abgeschlossen. Die Abstrahierung der Realität hat schon stattgefunden, nämlich bei der Produktion (auf dem Informationsträger). In diese sind schon sämtliche Überlegungen was wer wie hört eingeflossen.
        Vielleicht haben wir da unterschiedliche Begrifflichkeiten was Produktion und Reproduktion ist, aber selbst wenn man die zu Grunde liegende Information (Musik, Sprache) als Produktion ansieht, sind frühestens dort schon die Rahmenbedingungen gesetzt, wobei dann endgültig bei der Speicherung der Information entschieden wird, welche Anteile der Information verwendet werden.
        Was Lautsprecher anbelangt haben die idealerweise die Aufgabe, das zu reproduzieren, was an ihren Klemmen anliegt. Sollten Töne für „Fledermäuse“ da anliegen, dann sollten sie die wiedergeben können. Eine Fledermaus als Hörer ist für die Qualität der Wiedergabe nicht entscheidend.

        Man könnte also auch Anlagen für Fledermäuse bauen, also muß man wissen, was der Hörer wirklich hört.
        Man muss nur wissen, was an Information ankommt. Zugegeben, da spielen noch andere, rein technische Dinge eine Rolle, beispielsweise Abstrahlverhalten, was sich aber auch wieder auf den Input=Output Gedanken reduzieren lässt.
        Und zweitens ist diese Haltung völlig realitätsfremd: Geräte, die dem Endverbraucher nicht gefallen, werden schlicht nicht gekauft und der Entwickler geht pleite. Also wird der natürlich die Bedürfnisse und Hörgewohnheiten der Endverbraucher berücksichtigen.
        Natürlich, hab ja nichts Gegenteiliges behauptet. Dennoch ist es für die Wiedergabe völlig unerheblich, ob da jemand zuhört oder nicht. Oder spielt Deine Anlage anders, wenn Du mal auf´s Klo gehst? Den Punkt, den ich gerne nochmals betonen möchte, siehst Du nicht. Reale Änderungen in der Wiedergabe haben ausschließlich technische Gründe. Philosophie gibt keine Erklärungsansätze für reale Änderungen. Man kann nicht über Strom, Spannung, Frequenzgang, Klirr, Abstrahlverhalten „philosophieren“. Man kann allerhöchstens darüber „philosophieren“, welche technischen Parameter zu welchen Empfindungen bei einem realen Zuhörer führen. Dann kommt allerdings die Psychoakustik ins Spiel. Man sollte das auseinanderhalten.
        Was mir bislang aufgefallen ist, daß die Kompetenz was Naturwissenschaften in grundlegender - erkenntnistheoretischer und auch wissenschaftsgeschichtlicher Hinsicht -
        angeht, bei vielen "Technikern" hier nicht besonders groß ist. Ich habe nie behauptet oder beansprucht, daß ich ein Spezialist für Elektrotechnik bin. Ich kann aber erwarten, daß für konkrete Fälle vernünftige Erklärungen gegeben werden, die nicht das, was erklärt werden soll, ignorieren.
        Das geschieht, oftmals gefallen solche Erklärungen aber nicht, wenn sie keine technische Ursache offenbaren. Das scheint per se eine „unvernünftige“ Erklärung zu sein, was ich im Übrigen für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit gegenüber den Kollegen aus dem Bereich der Psychologie und Medizin halte.
        Da kommen auch bei Techniker Einstellungen, Wertungen, Vorurteile usw. ins Spiel, die mit reiner Technik nichts zu tun haben, aber eben von der technischen Erklärung auch nicht getrennt werden können, wenn man z.B. ständig das Modell, das die Wirklichkeit nur vereinfachend beschreibt, mit der Wirklichkeit selber verwechselt und dann unzulässige Behauptungen über die Wahrnehmbarkeit/Nichtwahrnehmbarkeit aufstellt.
        Mag sein, diese Wesenszüge finden sich aber IMHO viel öfter bei Dir, wenn Du beispielsweise sehr oft unreflektiert und bar jedem technischen Wissens Werbeaussagen und Geschwurbel als „Wirklichkeit“ darstellst. Letztes Beispiel ist: lahmer großer Bass, schnelle Endstufe etc.. Eine allzu vereinfachte Sicht der Dinge, die subjektive Wahrnehmung verallgemeinert und mit falschen Merkmalen verknüpft. Derartiger „Erkenntnisgewinn“ führt beispielsweise zu einem heliozentrischen Weltbild. Oftmals bedarf es genauerer wissenschaftlicher Untersuchungen, um ein Phänomen zu erklären. Für einen technisch naturwissenschaftlichen Diskurs fehlt Dir aber die Basis bzw. die Lust. Oftmals lehnst Du jede Erklärung, die Dir nicht in den Kram passt, ab. Erst recht, wenn die Erklärung hieße, seine eigene Wahrnehmung zu hinterfragen.
        Das ist eine philosophische - erkenntnistheoretische - Frage. Wenn man das nicht einsehen will, daß Technik nicht im Elfenbeinturm betrieben wird, wo nichts als nur gemessen wird und sonst nichts, dann wird man eben unkritisch und letztlich ein wenig weltfremd.
        Diese Ansicht über real gelebte Technik halte ich wiederum für völlig wirklichkeitsfern. Ich weiß nicht, was die anderen Techniker so treiben, aber eine „nur Messung“ Haltung gibt es in der Realität nicht. Dass ausgerechnet Du, der sich oft genug zum Sprachrohr von Werbebotschaften macht, den Technikern vorwirfst, unkritisch und weltfremd zu sein, ist ein Treppenwitz. Schlaue Techniker im Übrigen sind in der Lage, Kundenbedürfnisse zu befriedigen. Demzufolge halte auch ich paradigmisches Festhalten an theoretischen Idealen auch für wenig zielfördernd. Aber darum geht es ja meistens überhaupt nicht.
        Gruß
        Bruce

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          Hallo David,

          ich möchte deinen Anspruch mal kurz zitieren:

          Gemäß der Praxis und Erfahrung von HiFi Aktiv wird in diesem Forum besonderer Wert darauf gelegt, Werbeaussagen und ungeprüfte "HiFi-Weisheiten" kritisch zu hinterfragen
          Dann strengt euch hier mal an, die Mär von den sog. "neutralen Abhörmonitren", die angeblich der hohen Klangtreue verpflichtet seien, kritisch zu hinterfragen. Holger hat da nämlich meiner Meinung und Anhörung nach völlig Recht, wenn er davon spricht, diese sog. "Studio-Monitore" würden alle unterschiedlich klingen. Und ein Blindtest wäre in dieser Beziehung ja wohl für dich das geeignete Mittel, um das zu beweisen. Also, macht mal einen Blindtest mit Studiomonitoren. Ich denke, die Chance ist sehr groß, daß ihr da endlich mal Unterschiede bemerkt.

          Was stimmt ist, daß diese in Studios eingesetzen Lautsprecher als reine "Werkzeuge" eingesetzt werden. Übrigens fällt die Wahl des Werkzeugs eher danach aus, wer wen in der Branche kennt und was die Chose kosten soll. :C

          Und stimmen tut auch, daß das Abhören im Studio wenig mit dem Anhören zu Hause zu tun hat.:P

          Gruß
          Franz

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            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            ...diese sog. "Studio-Monitore" würden alle unterschiedlich klingen.
            Es hat niemand behauptet, dass die alle gleich klingen.

            Kommentar


              Schön, dann gibt es auch keine "neutralen" Studio-Monitore. Dieses Prädikat geben sich ja viele. Allein das Wort "Studio" suggeriert manchen schon einen Qualitätsvorsprung.

              Gruß
              Franz

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                Fragen wir doch mal den netten Cay-Uwe, wie er in dieser Frage als Lautsprecherentwickler denkt!

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                  Cay-Uwe spricht bei seinen Kreationen von "Monitoren". Das "Studio" läßt er schon weg. Lautsprecher-Bezeichnungen solcher Art sind reines Marketing, was ja erlaubt ist. Man sollte das nur nicht überbewerten und daraus schon ein Qualitätsmerkmal machen wollen.

                  Gruß
                  Franz

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                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Schön, dann gibt es auch keine "neutralen" Studio-Monitore.
                    Wie gesagt: Hat ja auch David nie behauptet...

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                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      Schön, dann gibt es auch keine "neutralen" Studio-Monitore. Dieses Prädikat geben sich ja viele. Allein das Wort "Studio" suggeriert manchen schon einen Qualitätsvorsprung.
                      ...dieser Schluss ist nicht zulässig, natürlich gibt es (weitgehend) neutrale Studiomonitore...dazu braucht man sich nur den Frequenzgang und den Klirrverlauf angzugucken (im Gegensatz zu Hifi-Tröten kann man Studiomonitore ohne ein aussagefähiges Datenblatt nicht verkaufen)...dann kommen da aber leider noch unterschiedliches Abstrahlverhalten, unterschiedliche Räumlichkeiten in den Studios und natürlich unterschiedliche Qualitäten der Monitore an sich hinzu, es gibt Monitore für 300 € und welche für über 10.000 €...da könnte man auf die Idee kommen, dass es gewisse Qualitätsunterschiede geben sollte, die die verschiedenen Preise rechtfertigen.

                      Gruß

                      RD

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                        Zitat von 'unregistriert':

                        ...Reale Änderungen in der Wiedergabe haben ausschließlich technische Gründe. Philosophie gibt keine Erklärungsansätze für reale Änderungen. Man kann nicht über Strom, Spannung, Frequenzgang, Klirr, Abstrahlverhalten „philosophieren“. Man kann allerhöchstens darüber „philosophieren“, welche technischen Parameter zu welchen Empfindungen bei einem realen Zuhörer führen. Dann kommt allerdings die Psychoakustik ins Spiel. Man sollte das auseinanderhalten.
                        ...das sollte man mal 'sticky' machen....weil es einfach immer wieder ignoriert wird...:K

                        Gruß

                        RD

                        Kommentar


                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...natürlich ist die Bezeichnung 'Angewandte Mathematik' vollkommen richtig. Da es sich hier um mathematische Lösungswege für ein ganz praktisches Problem handelt. Dabei ist es vollkommen egal, ob die ollen Griechen vor 2500 Jahren bereits einen Unterscheidung zwischen theoretischer und angewandter Wissenschaft formuliert hatten. Sie haben es trotzdem praktiziert...das ist der Punkt.
                          Sie ist vollkommen falsch, weil es in der wissenschaftlichen Betrachtung historischer Quellen feste hermeneutische Regeln gibt. Eine davon besagt, daß man nicht einfach Unterscheidungen, die aus einer späteren Epoche stammen, in die frühere hineinprojizieren darf. Die "angewandte" Mathematik aus dem 19. Jahrhundert ist auch von ihrem Stil her völlig verschiedenen von der technisch-lebenspraktischen des 4 Jhd. v. Chr.

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Nonsens sind allenfalls Deine ständigen Versuche uns Dein ureigenes Weltbild einzutrichtern...aber erheiternd ist das oft auch...
                          Argumentieren und das "logon didonai", das begründende Denken, ist nicht eintrichtern.

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            jetzt warte ich nur noch auf die nächste Hi-Fi-Mär,
                            dass Studio-LS nicht für zu Hause zu gebrauchen sind,
                            weil sie zu analytisch klingen......

                            Kommentar


                              Franz, wie schon erwähnt, klingen auch nicht alle Studiomonitore (die ganz billigen klammern wir gleich einmal aus) gleich. Ich habe auch geschrieben, dass hier allerdings im Besonderen auf eine 1:1 Wandlung Wert gelegt wird. Bei HiFi-LS hat das nicht oberste Priorität.

                              Einen verblindeten Test mit hochwertigen Studiomonitoren durchzuführen ist mir viel zu kompliziert, aufwändig und kostspielig.

                              Ich traue mich nach allem was bisher war aber zu behaupten, dass auch so etwas "ziemlich ernüchternd" ausfallen würde - vor allem bei sehr ähnlicher Konstuktion und somit sehr ähnlichem Abstrahlverhalten. Wie immer wäre die erzielte Trefferquote auch stark von der verwendeten Musik abhängig.

                              Jedenfalls wäre "so mit Links" keine Zuordnung möglich, davon bin ich fest überzeugt! Eventuell mit Testsignalen, aber das hat ja wieder mit der Realität nichts zu tun.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                Schön, dann gibt es auch keine "neutralen" Studio-Monitore. Dieses Prädikat geben sich ja viele. Allein das Wort "Studio" suggeriert manchen schon einen Qualitätsvorsprung.
                                Es gibt die Anforderungen an den Referenz LSP der AES/EBU, auch dort ist es natürlich ein Toleranzfeld.
                                In manchen Punkten richtig sich das Toleranzfeld nach der Hörbarkeit in manchen Punkten ist es weiter um durchführbar zu bleiben.

                                Aber selbst dieses "weite" Toleranzfeld ist vieeeeel enger als die Bandbreite an LSP allgemein.

                                Die Trennung Studio-Monitor und Hifi-LSP ist für die Katz, weil beides nicht verbindlich definiert ist. Und sind in vielen Fällen daher nicht mehr als "Werbeaussagen".

                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                ...Und stimmen tut auch, daß das Abhören im Studio wenig mit dem Anhören zu Hause zu tun hat.:P...
                                Würde ich auch sagen, wenn da nicht Lautsprecher, eine Quelle, ein entsprechender Hörplatz, eine Raum drum rum,.... wäre.
                                Dann hätte das in der Tat wenig mit dem Anhören zu Hause zu tun :P
                                mfg

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