Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

[Reno Barth]

da ist ein Artikel drinnen - dass einer Farben hören kann...

inwiefern? Der sieht Farben, wenn er Musik hört? Oder hört was, wenn er eine Farbe sieht?

lg
reno

[Mike]

Behauptet also Jemand, nach dem Tausch von Irgendwas einen Unterschied zu hören (unverblindet), so muss er auch in der Lage sein - Sekunden später (was ja sogar eine große Hilfe darstellt!) - das verblindet unter Beweis zu stellen.
Kann er das nicht, so hat er sich diesen Unterschied nur eingebildet.

Wissenschaftlichkeit braucht es dazu keine!

Es tut mir leid, ich komme auch beim besten Willen von diesem Punkt nicht weg. Das würde ich aber gerne, nur wie?

Genau, David - das Problem ist für mich auch keines (mehr).

also kann wissenschaft nicht wirklich endgültig über einzelfälle aussagen treffen - aber u.u. rahmenbedingungen festlegen.
da scheint mir die information interessant zu sein, WO diese filter einsetzen, wo - wie mike bemerkt hat - änderungen in der verarbeitung des signals stattfinden.
eine andere geschichte scheint mir, aussagen über die qualität der einzelwahrnehmung machen zu wollen.

Doch, wissenschaftlich und GERADE mit wissenschaftlichen Methoden kann man das Untersuchen. Unser Alltagsverstand funktioniert hauptsächlich induktiv - das ist eine SEHR fehleranfällige Methode, auf Regelmäßigkeiten zu schließen. Es ist vollkommen egal, ob man ein "Techno-Kid" oder "Klassikhörer" ist: Die akustische Verarbeitung läuft bei jedem (gesunden) Menschen gleich ab. Wäre das nicht so, könnte man keine Medikamente testen, denn schließlich wirken diese bei jedem Menschen auch mehr oder weniger individuell. Ja, man könnte nicht einmal psychische Störungen diagnostizieren und behandeln, weil deren Ausprägung individuell unterschiedlich ist und meistens auch Mischformen (z.B. Angst, Depression und Borderline-Persönlichkeitsstörung) vorliegen.

Ich stimme Dir zu, dass es interessant ist, WO diese Verarbeitung stattfindet. WIE sie stattfindet kann man aus Beobachtungen und natürlich auch aus dem aktiven Hirnareal schließen.

Liebe Grüße,
Michael

[Babak]

Hallo

Wäre es nicht einmal das Wichtigste, die Hörschwellen auszuloten?

Das wäre sicher ein wichtiger Punkt.

Wissen wir, welche Hörschwellen da die entscheidenden sind?

Da müsste man erst ermitteln, welche Parameter z.b. bei Kabeln oder Verstärkern unterschiedlich sein können.

Dann kann man die Hörschwellen in Bezug auf diese Parameter bestimmen.


Kennen wir diese Parameter?

Musikhören beginne mit der Reizung des Sinnesorgans "Ohr". Die Reize werden im auditiven Kortex verarbeitet. Diese Verarbeitung läuft unbewusst ab.

Genau das macht es ja kompliziert.

Am einfachsten wäre es, in einem ersten Schritt mal diese menschliche Quelle von Variation auszublenden.

Wenn es einen hörbaren Unterschied geben sollte, so muss der Unterschied in dem von den LS abgegebenen Schall zu finden sein.
Da ist noch kein Ohr im Spiel, und kein Hirn.

Gibt es eine Möglichkeit, den Schall mit Kabel A/Verstärker A mit dem vom kabel B/Verstärker B (immer mit den selben LS) zu vergleichen und zu sehen, ob es da überhaupt Unterschiede gibt?

Kann das ein System mit einem Messmikro?
Geht das mit einem Laserinterferometer?

Wenn es keine Unterschiede im abgegeben Schall/den Schwingungen der Chassis gibt, aber die Probanden hören dennoch etwas, dann ist es eindeutig Suggestion.

Psychologisch interessant finde ich, DASS in dem einen Test Unterschiede gehört werden und in dem anderen nicht. Und besonders interessant finde ich, dass diese mit einer oft - wie ich finde - ungebührlichen Vehemenz vertreten werden.
Deshalb finde ich, dass ein Test messen sollte, WIE diese Unterschiede zustande kommen.

Dazu braucht man mal die Gewissheit, dass es wirklich so ist.

Wenn man nur die unterschiedlichen Berichte heranzieht, kann keiner sagen, ob das nicht ein effekt der unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Tests sein kann. Da können viele Faktoren hinein streuen.


Man bräuchte dazu EIN Testprozedere, das alle Faktoren ausschließt, die den Probanden beeinflussen können.
Mit der Option, dass man den Probanden mal sehen lassen kann, was spielt, und mal nicht.

Und es sollten die selben Probanden bei beiden Varianten sein.

Erst wenn es da den Effekt immer noch gibt, kann man schauen, wie man ihn erklären kann.

Michael, auch beim Versuch, die Hörschwellen auszuloten ist das so eine Sache.....vor allem, wenn man dazu Musik verwendet.
Und zwar deshalb, weil Musik an sich schon als "Testsignal" sehr ungeeignet ist (total unkonstant in jeder Hinsicht), andererseits aber das ist, worum es eigentlich geht.

Ja und Nein.

Ja, weil Musik zu wenig konstant ist.

Bei Einem Rauschsignal hören wir nur Veränderungen in den Wiederabepegeln einzelner Frequenzen.
Das kann einer der Parameter für Unterschiede sein.
Kann aber auch sein, dass es andere Parameter sind.

Nein, weil unser Hirn aine Mustererkennungsmaschine ist und auf Klangfarben reagiert.
Kleine Veränderungen in der Wiedergabe können sich in veränderten Klangfarben niederschlagen, und darauf ist unser Gehör abonniert.

Das kann kein Testsignal liefern. Rauschen und Sinus haben keine Muster.

Dazu kommt, dass die Wiedergabeanlage selbst auch nicht egal ist (und noch einmal im Zusammenhang mit der gerade verwendeten Musik)......

Genau.
Man muss erst nachweisen, dass das verwendete System die Unterschiede überhaupt wiedergeben kann.
Kann sie es nicht, kann man keine Unterschiede hören, und gehörte Unterschiede sind eingebildet.

Behauptet also Jemand, nach dem Tausch von Irgendwas einen Unterschied zu hören (unverblindet), so muss er auch in der Lage sein - Sekunden später (was ja sogar eine große Hilfe darstellt!) - das verblindet unter Beweis zu stellen.
Kann er das nicht, so hat er sich diesen Unterschied nur eingebildet.

Wissenschaftlichkeit braucht es dazu keine!

Es tut mir leid, ich komme auch beim besten Willen von diesem Punkt nicht weg. Das würde ich aber gerne, nur wie?

Ein Versuch der Erklärung:

Es kann in den Rahmenbedingungen irgendetwas geben, was einen Einfluss auf die Personen hat.
Das können Einflüsse anderer Personen sein, Kommunikation im Vorfeld, Erwartungshaltungen, gefühlter Stress, etc etc etc.
Wie stark sich Menschen ich durch solche Bedingungen beeinflussen lassen können, ist in zig Experimenten gezeigt worden.

All diese Dinge passieren sicher nicht mit Absicht, doch sie können da sein.
Daher muss man mal schauen, wie man all das ausschalten kann und dann das Ganze nochmal durchspielen

Oder eben erst mal all das ausschalten und mal das ansehen, was am Ohr ankommt. ;)

inwiefern? Der sieht Farben, wenn er Musik hört? Oder hört was, wenn er eine Farbe sieht?

Synästhet wie Hendrix?

LG

Babak

[schauki]

....
Da müsste man erst ermitteln, welche Parameter z.b. bei Kabeln oder Verstärkern unterschiedlich sein können.

Dann kann man die Hörschwellen in Bezug auf diese Parameter bestimmen.


Kennen wir diese Parameter?...

Lineare Verzerrungen - das ist recht leicht zu testen, ab gesehen davon auch zu 100% korrigierbar.
Nichtlineare Verzerrungen - wie der Name schon sagt nicht, da sie nicht linear sind.

Man müsste somit für jeden Zustand also unendlich viele die jew. Hörschwelle ermitteln.

Die Frage ist hier nur, wie weit darf "man" es vereinfachen?
Wenn man sagt gar nicht vereinfachen, dann kanns per Defintion keine Antwort auf deine Frage geben.

mfg

[David]

Am einfachsten wäre es, in einem ersten Schritt mal diese menschliche Quelle von Variation auszublenden.

Sehe ich auch so.

Wenn es einen hörbaren Unterschied geben sollte, so muss der Unterschied in dem von den LS abgegebenen Schall zu finden sein.
Da ist noch kein Ohr im Spiel, und kein Hirn.

So ginge es, aber es geht noch einfacher und genauer, nämlich durch Ausschaltung des Lautsprechers als zu messende Schallquelle, indem man nur die Signale an den Klemmen vergleicht.

Gibt es eine Möglichkeit, den Schall mit Kabel A/Verstärker A mit dem vom kabel B/Verstärker B (immer mit den selben LS) zu vergleichen und zu sehen, ob es da überhaupt Unterschiede gibt?

Wie gesagt, nicht den Schall, sondern die Signalspannung.

Kann das ein System mit einem Messmikro?
Geht das mit einem Laserinterferometer?

Braucht man nicht mehr.

(Habe editiert 19:51)

[Babak]

Hallo

Lineare Verzerrungen - das ist recht leicht zu testen, ab gesehen davon auch zu 100% korrigierbar.
Nichtlineare Verzerrungen - wie der Name schon sagt nicht, da sie nicht linear sind.

Man müsste somit für jeden Zustand also unendlich viele die jew. Hörschwelle ermitteln.

Die Frage ist hier nur, wie weit darf "man" es vereinfachen?
Wenn man sagt gar nicht vereinfachen, dann kanns per Defintion keine Antwort auf deine Frage geben.

Wären mit Verzerrungen alle möglichen Unterschiede abgedeckt?

So ginge es, aber es geht noch einfacher und genauer, nämlich durch Ausschaltung des Lautsprechers, indem man die Signale an den Klemmen vergleicht.


Wie gesagt, nicht den Schall, sondern die Signalspannung.


Braucht man nicht mehr.

Wie sieht es mit dem LS als komplexer Last aus, siehe Diskussion zu Verstärkermessungen ...?

Wennd as unkritisch ist:

1. Messen
2. Differenz ermitteln
3. Fertig

Dann kann man sehen ob was anders ist, und wenn, was anders ist.

Dazu kann man dann gezielt die Hörschwellen ermitteln.


LG

Babak

[schauki]

...
Wären mit Verzerrungen alle möglichen Unterschiede abgedeckt?
....

Grundsätzlich ja.

Man kann das natürlich wieder weiter aufdröseln.
harmonische nicht lineare, Rauschen, IMD,....

Für diese einzelnen Dinge gibts i.d.R. auch Hörschwellen wo gezielt eben nur der eine Parameter geändert wird.

Nur was wenn neben Klirr dann auch IMD mit gewissen Betrag kommt unsw.


Wer da wo seine Grenze zieht bleibt jedem selbst überlassen.
Da wie ja hier schon angemerkt tw. nicht mal 4dB im MT bei Musik ohne weiteres herausgehört werden, beschäftige ich mich z.B. nicht weiter mit 0,01dB an linearen Verzerrungen durch Kabel.

Aber wie gesagt lineare sind egal, da korrigierbar.
Wenn dann sinds eben die nichtlinearen und die kann man sowieso nicht korrigieren, bestenfalls klein halten.

Nimmt man z.B. THD her sagt das weniger aus als k2, k3,.. weil die Verteilung nicht darn eingeht.

Was man aber machen kann ist eben die bekannten Einzelaspekte anschauen und mit dem Hörschwellen vergleichen.
Und das anhand representativer Messungen.

Aber auch das wird nicht reichen, weils eben prinzipiell immer Möglichkeiten gibt.

Und zum Schluss ist man wieder beim:
"Man kanns nur noch nicht messen".

mfg

[Mike]

Genau das macht es ja kompliziert.

Am einfachsten wäre es, in einem ersten Schritt mal diese menschliche Quelle von Variation auszublenden.

Wenn es einen hörbaren Unterschied geben sollte, so muss der Unterschied in dem von den LS abgegebenen Schall zu finden sein.
Da ist noch kein Ohr im Spiel, und kein Hirn.

Dazu braucht man mal die Gewissheit, dass es wirklich so ist.

Wenn man nur die unterschiedlichen Berichte heranzieht, kann keiner sagen, ob das nicht ein effekt der unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Tests sein kann. Da können viele Faktoren hinein streuen.


Man bräuchte dazu EIN Testprozedere, das alle Faktoren ausschließt, die den Probanden beeinflussen können.
Mit der Option, dass man den Probanden mal sehen lassen kann, was spielt, und mal nicht.

Und es sollten die selben Probanden bei beiden Varianten sein.

Erst wenn es da den Effekt immer noch gibt, kann man schauen, wie man ihn erklären kann.

Es besteht ja offensichtlich eine Gewissheit in beiden "Lagern" - sonst wären die Grenzen nicht so verhärtet. Folglich kann ich die Arbeitshypothese, die ich aufgestellt habe, weiterhin verwenden. Ansonsten wird bei der Auswertung des Tests die Hypothese widerlegt, was auch einen Erkenntnisgewinn zu Folge hätte.
Wir reden aneinander vorbei, wenn ich nicht nochmals betone, dass der Test herausfinden will, WIE und WO das Musiksignal mit zusätzlichen Informationen angereichert wird. Aber ich bin an der Sache dran. ;) Möglicherweise gibt es schon Forschungsergebnisse, die ähnlich gelagert sind. Denn eines ist sicher: Der Schall, der ans Trommelfell dringt und dort im Mittelohr mechanisch an die Haarzellen weitergegeben wird, wird zum einen während der Übermittlung durch Ohrmuschel, Gehörgang, Gehörknöchelchen und Haarzellen bereits beeinflusst. Die Haarzellen geben dann das Signal an die auditorischen Kerne im Hirnstamm weiter. Das Signal wurde und wird dort erst aufgespalten, nach bestimmten Informationsinhalten (z.B. Richtung, Frequenzbereich, zunehmende Lautstärke usw.) untersucht und später wieder zusammengefügt.
Unser Gehirn funktioniert zu einem großen Teil synthetisch: Es setzt Teilinformationen zu einem Ganzen zusammen. Somit wird auch das Audio-Signal mit den anderen Informationen angereichert.

Im übrigen: Der Gehörsinn ist der ethymologisch jüngste Sinn - Riechen, Schmecken, Fühlen und Sehen sind ältere Sinne.

Den Test, den Du beschreibst, könnte man ZUSÄTZLICH durchführen. Denn solch ein Test ist ja die "Gretchenfrage", die die Lager spaltet. Ich befürchte, dass Deine Variante von mindestens einem Lager als invalide gebrandmarkt würde.

Liebe Grüße,
Michael

[Babak]

Hallo Mike,

Vorschlag für die Arbeitshypothese:
"Es gibt keine Unterschiede."

Du hast schon recht, dass der Schalls chon vom Außenohr verändert wird.

Drum eben mein Vorschlag, in dienem Sinne, systematisch vorzugehen und zu sehen, wo die Unterschiede herkommen.

1. Am Vertstärkerausgang
2. Am Chassis (Laserinterferometer)
3. im Schallfeld (Messmikro)
4. Beim Hörer (Hörtest)

Grundsätzlich ist anzumerken, dass es höchstwahrscheinlich keinen Test geben wird, der nicht von irgendeinem der beiden Lager als invalide angesehen wird. ;)

LG

Babak

[Che55e]

Mike, lies mal Fastl&Zwicker wenn du's genau ueber das Hoervermoegen und die verschiedenen psychoakustischen Phaenomene bescheid wissen willst. Allerdings ist das sehr trockene Lektuere, ganz einfach weil dieses Gebiet viel Detailkenntnis braucht. Hifi-Buch ist das keins, eher noch Medizin.

Eine ausgezeichnete Diskussion vieler BTs fuer den Audio-sektor findest du in Toole. Ich denke das Buch ist die mindest-mindest-mindest Anforderung wenn man selbst ein bisschen forschen will.

[schauki]

....
Grundsätzlich ist anzumerken, dass es höchstwahrscheinlich keinen Test geben wird, der nicht von irgendeinem der beiden Lager als invalide angesehen wird. ;)

:I

Und deshalb ist es wohl auch Foren-intern einfach nur Zeitvernichtung, wenn man sich selbst daran macht.

Man kann also nur verlieren.

mfg

[Babak]

Und deshalb ist es wohl auch Foren-intern einfach nur Zeitvernichtung, wenn man sich selbst daran macht.

Man kann also nur verlieren.

Ja, dann kann man nur mitsingen:
"I hob valuan ..."
Mei potschates (Foren)Leben halt ...

oder besser



LG

Babak

[Mike]

Hallo Mike,

Vorschlag für die Arbeitshypothese:
"Es gibt keine Unterschiede."

Du hast schon recht, dass der Schalls chon vom Außenohr verändert wird.

Drum eben mein Vorschlag, in dienem Sinne, systematisch vorzugehen und zu sehen, wo die Unterschiede herkommen.

1. Am Vertstärkerausgang
2. Am Chassis (Laserinterferometer)
3. im Schallfeld (Messmikro)
4. Beim Hörer (Hörtest)

Grundsätzlich ist anzumerken, dass es höchstwahrscheinlich keinen Test geben wird, der nicht von irgendeinem der beiden Lager als invalide angesehen wird. ;)

LG

Babak

Ja, diese Vorgehensweise finde ich gut. Zu den physikalischen Testmethoden kann ich freilich nicht viel beisteuern. Ich bin eher beim Hörer verortet und auch dort sinnvollerweise auf dem psychologischen Sektor.
Deine Arbeitshypothese finde ich gut, wenn ich auch sonst nicht gerne eine Negation in einer Hypothese mag. Deshalb bin ich von der Vorstellung ausgegangen: Es gibt Unterschiede.

Weil ich eben aus der Psychologie komme, sage ich, dass diese Unterschiede erlebt werden - deshalb sind sie da. Die Vorgehensweise könnte trotzdem die selbe sein: 1. bis 4.
Woher kommen die Unterschiede?

Ich fixiere mich aber aus einem weiteren Grund auf den Hörer: In einem ABX-Test werden keine Unterschiede gehört. Da die physikalischen Gegebenheiten ebenso identisch sind, wie die basale Verarbeitung des Audio-Signals, dürften nicht bereits an dieser Stelle Unterschiede zum unverblindeten Test zum Tragen kommen. Eigentlich müsste durch die Reduktion der anderen Sinneswahrnehmungen zugunsten des Hörsinns, dieser besonders geschärft sein und daher GERADE in einem ABX-Test Unterschiede deutlich werden. Dieses Paradox bestärkt mich darin, die Quelle der Unterschiede IM HÖRER zu suchen.

Liebe Grüße,
Michael

[Mike]

Mike, lies mal Fastl&Zwicker wenn du's genau ueber das Hoervermoegen und die verschiedenen psychoakustischen Phaenomene bescheid wissen willst. Allerdings ist das sehr trockene Lektuere, ganz einfach weil dieses Gebiet viel Detailkenntnis braucht. Hifi-Buch ist das keins, eher noch Medizin.

Eine ausgezeichnete Diskussion vieler BTs fuer den Audio-sektor findest du in Toole. Ich denke das Buch ist die mindest-mindest-mindest Anforderung wenn man selbst ein bisschen forschen will.

Danke! Derzeit lese ich eine Buch aus dem Spektrum-Verlag, das mich hoffentlich einen Schritt weiterbringen wird.
Bisher hatte ich mich eher global mit der neueren Hirnforschung befasst. Besonders inbezug auf Angst und psychische Erkrankungen, wie z.B. Schizophrenie, Zwänge und (isolierte) Phobien.

Nein, ich will bestimmt nicht selbst forschen. Derzeit habe ich ausnahmsweise etwas mehr Zeit. Weshalb ich in den letzten Jahren kaum gepostet hatte, hatte einen einfachen Grund: Meine durchschnittliche Wochenarbeitszeit bis Januar lag bei 64 Stunden - und manchmal waren auch 80 Stunden "drin". Spätestens nach meinem Urlaub im Mai, werde ich wieder mehr als ausgelastet sein...

Liebe Grüße,
Michael

[Babak]

Hallo Mike

Deine Arbeitshypothese finde ich gut, wenn ich auch sonst nicht gerne eine Negation in einer Hypothese mag. Deshalb bin ich von der Vorstellung ausgegangen: Es gibt Unterschiede.

Da müsste die Falsifizierung darin bestehe zu beweisen, dass es keine Unterschiede gibt.

Aber man nicht die Nicht-Existenz einer Sache darstellen.
(Popper und die schwarzen Schwäne).

Die von Dir angesprochene Negation ist nur eine sprachliche Sache.
Also umformuliert lautet die Hypothese:
"Alle Verstärker/kabel etc. klingen gleich"

Da muss man nur einen Fall finden, in dem ein Unterschied verlässlich gehört werden kann.

Ich fixiere mich aber aus einem weiteren Grund auf den Hörer: In einem ABX-Test werden keine Unterschiede gehört. Da die physikalischen Gegebenheiten ebenso identisch sind, wie die basale Verarbeitung des Audio-Signals, dürften nicht bereits an dieser Stelle Unterschiede zum unverblindeten Test zum Tragen kommen. Eigentlich müsste durch die Reduktion der anderen Sinneswahrnehmungen zugunsten des Hörsinns, dieser besonders geschärft sein und daher GERADE in einem ABX-Test Unterschiede deutlich werden. Dieses Paradox bestärkt mich darin, die Quelle der Unterschiede IM HÖRER zu suchen.

Und was, wenn es die Umgebung ist?
Verhalten anderer?
Stress? (ok ist innerlich)
Erwartungen? (ist auch innerlich)

Und erst musst Du wirklich im selben Setting zeigen, dass im ABX keine Unterschiede gehört werden und unverblindet schon.

Man kann nicht fix von der Annahme ausgehen.

LG

Babak