x-WEGE "SYSTEME"

[olf]

Ein herzliches Hallo!

Seit kurzem stellt sich mir die Frage:

Was sind die prinzipiellen Vorteile der diversen Mehrwege-Systeme?!?

Mitbekommen habe ich, dass einem 3-Wege System angeblich die Sprachwiedergabe sehr gut gelingen soll.
Ansonsten gibt es meinerseits keinerlei Theorie bzw. Erfahrungswerte.

Um dem ganzen Grenzen zu setzen:
Zuzeit steht bei mir ein 2 Wege Bass-Reflex System. SONICS ARGENTA.
(Mit dem ich seit Monaten nun nicht mehr höre, da ich einen erhöhten Hochtonpegel gemessen habe bzw. ist das Päärchen grad beim Hersteller.)

Interessieren tu ich mich für ein Hornsystem mit 3 Wege Bass-Reflex.
TRIANGLE ANTAL ESW.

Probehören ist der ultimative Schlüssel, schon klar. Dennoch interessieren mich die theoretischen Vor- und Nachteile solcher Mehrwegsysteme.



MfG
olf

[Che55e]

RE: x-WEGE "SYSTEME"

ich denke man kann grundsaetzlich sagen, dass bei gegebenen auesseren groessenordnungen (und sonstigen parametern wie maximal tolerierter klirr usw) das wirkungsgrad-bandbreiten-produkt der wandler-prinzipien und der wandler selber ungefaehr konstant ist.

einige beispiele: bassreflex (als prinzip): hoher WG, geringe bandbreite
basshorn: hohe bandbreite, hoher wirkungsgrad -> sehr gross; macht man es kleiner verliert man eins der beiden, oder beide.
davids LS: er fordert sehr hohe pegel -> die chassis machen das aber nur noch relativ schmalbandig mit -> 5 wege sind noetig.
breitbaender: solche mit wenig klirr und gutem rundstrahlverhalten haben niedern wirkungsgrad;

man kanns auch anders forumlieren: will man hohen wirkungsgrad auf geringem platz muss man irgendwann mit resonanz arbeiten und die schraenkt dann die bandbreite ein.

so, das war jetzt hart an der schwafel-grenze.

[moby dick]

Bei 3 Wegerichen sind besser:
Belastbarkeit, Bündelungsverhalten und Intermodulationsverzerrungen.

[olf]

Ein besseres Bündelungsverhalten bedeutet, dass der Hörplatz relativ "frei" gewählt werden kann, glaub das nennt sich erweiterter sweep(t)spot und ich vermute die Staffelung der Musikereignisse erfolgt "besser" in Breite und Tiefe eventuell "Höhe"...
Liege ich damit richtig?

Was versteckt sich hinter Intermodulationsverzerrungen, aus der Sicht der Musikwiedergabe?

MfG

[Che55e]

Ein besseres Bündelungsverhalten bedeutet, dass der Hörplatz relativ "frei" gewählt werden kann, glaub das nennt sich erweiterter sweep(t)spot und ich vermute die Staffelung der Musikereignisse erfolgt "besser" in Breite und Tiefe eventuell "Höhe"...

ich denke, das ist der hauptgrund: ein gutes (also gleichmaessiges) buendelungsverhalten bewirkt, dass der diffusschall denselben frequenzgang hat wie der direktschall. in einem nicht ueberbedaempftem raum hat man dann ausgeglicheneren fgang am hoerplatz.

am sweepspot aendert sich mal in erster naeherung nichts wenn man nur die buendelung aendert denn der ergibts sich aus der geometrie raum/aufstellung/hoerplatz. ich lass mich aber gern belehren.

in einem schlecht bedaempften raum ist deshalb eine eher starke gleichmaessige buendelung hilfreich.

Was versteckt sich hinter Intermodulationsverzerrungen, aus der Sicht der Musikwiedergabe?

wenn eine membran angeregt wird mit zwei weit auseinanderliegenden frequenzen (sodass die tiefere frequenz zo hohem hub fuehrt) ist es fuer die _hoehere_ frequenz so als ob die schallquelle langsam vor-und zurueckbewegt wird (eben durch die niedere frequenz). dadurch kommts zum dopplereffekt (wie bei vorbeifahrenden rettungsautos): die hohe frequenz wird (mit der frequenz der niederen) in in ihrem wert (also der tonhoehe) moduliert. typischer fall sind kleine breitbaender die im bass riesige huebe machen und dadurch den HT verzerren.

soda, noch ein paar klammern we noch nicht genug hat: (,(,(,(,),),),)

[schauki]

RE: x-WEGE "SYSTEME"

Hallo!

Original von olf.....
Interessieren tu ich mich für ein Hornsystem mit 3 Wege Bass-Reflex.
TRIANGLE ANTAL ESW......

Hier habe ich ein bisschen was zum BR und CB geschrieben:
Duetta teilaktiv
Kann man ein bisschen was rauslesen.


Warum mehr Wege?
Grundsätzlich sehe ich die Notwendigkeit von mehr als 3 Wegen nicht als gegeben.

Wenns rein um Verzerrungsfreien Maximalpegel geht, sind gar schon 2 Weger zu gewaltingen Dingen in der Lage.
Von JBL gibts Kino-LSP die im 3 Wege Fall, Pegel von ~140dB ermöglichen.
Für Sääle mit >1000 Plätzen.

Auch große Studi-LSP kommen mit 3 Wegen aus und erreichen ebenfalls Pegel um die 135dB.


Grundsätzlich definiert sich ein 3 Weger durch 2 Trennfrequenzen. Eine zwischen 300 und 600Hz (hier ist aber etwas Spielraum, gerade wenn Hörner dabei sind)

Ein 2 Weger hat nur eine TF die im Normalfall bei ~1,6-2,5kHz liegt.

Ein Nachteil von 3 Wegern ist das im Vergleich zu 2 Wegern schlechtere Impulsverhalten, bzw. Überschwinger beim TT.
Diese kann man aber ganz gut in den Griff bekommen. Passiv ists aber nicht so leicht!

Dann gibts noch die Mischform -> 2,5 Weger.
Die sind wie 2 Weger mit einem tief angekoppelten Tieftöner. Die TF erfolgt dabei <200Hz.


Mit konventionellen Boxen - also Kalotten und Konustreibern, ist man irgendwo immer limitiert, bzw. läuft in einen Zielkonflikt.


Ich empfehle dir also entweder - wenn du die Materie näher betrachten willst, entsprechende Fachliteratur zu lesen.
Wenn du nur eine für dich gute Box suchst, dann kommst du wohl mit dem Probehören der zuvor ausgewählten Modelle schneller ans Ziel.

Boxen sind ansich recht trivial, wie fast alles Hifi-Zeugs.
Aber das Gebiet ist doch recht umfangreich.

mfg

[Hifi 70]

Hallo Olf,

ich möchte dazu mit meinem bescheidenen Wissen auch was sagen.

Mitbekommen habe ich, dass einem 3-Wege System angeblich die Sprachwiedergabe sehr gut gelingen soll.

Der Grund für eine gute Stimmwiedergabe ist sicherlich nicht in der Anzahl der Wege begründet. ABER ein Mehrwegsystem hat einen wesentlichen Vorteil. Ein TT geht nicht so weit rauf (Mitten) wie es für eine bruchlose Wiedergabe von nöten wäre. Man muss für einen guten Bass ein größeres Chassis haben und hat somit ein zu großes Cchassis für die besagten Stimmlagen, tiefe Stimmen werden wahrscheinlich noch vom TT zum größten Teil übertragen. Aber mittlere Lagen und hohe Stimmen gehen nicht mehr. Da muss dann die Frequenzweiche trennen und die entsprechenden Frequenzen werden dann vom MT übertragen. Leider produziert eine Frequenzweiche immer Phasendrehungen, die gesamte Stimmwiedergabe wird unsauber.

Klar gibt es genug LSP die wirklich Gut sind, aber wenn man schon bei der Entscheidung steht, kann man sich die Dreiweger schon mal genauer ansehen. Da erkennt man oft das diese besagten wirklich guten Dreiweger oft sehr gute Breitbänder mit "Ergänzungen" an den Frequenzenden sind.

Mein Gedanke zu einem "vielleicht" guten Mehrweger wäre ein sehr breitbandiger Mitteltöner der von einem Sub TT (Trennung unter 180 Hz) und einem Hochtöner der erst ab 6 KHz oder höher einsetzt. Dh, eigentlich ein Breitbänder, der an seinen Frequenzenden unterstützt wird. Wo keine FQW, da auch kein Schaden.

Der Nachteil bei sehr breitbandigen Tönern ist, ist wie schon erwähnt die Intermodulation, Dopplereffekte und der sehr unterschiedliche Wirkungsgrad über das Frequenzspektrum. Leider.....

Es gibt eine signifikante Grösse für den "Kompromiss" Breitbandlautsprecher. 20cm kann gerade noch genug BASS und ebenso noch den eigentlichen Hochton. Wird das Chassis größer hat man Deffizite beim HT, über 12 Khz ist meist Schluss. Ist das Chassis kleiner, fehlt der Bass gänzlich. Benötigt wird ein sehr leichtes Membranmaterial und ein bärenstarker Magnet. Ein exakt definiertes inneres Dämpfungsverhalten um den Kompromiss "definierte Partialschwingungen" zuzulassen und gleichzeitig doch noch eine stabile Membran für Bässe zu erhalten. Mit einem extrem starken Alnicomagnet (zB) erhält man soviel Gesamtwirkungsgrad um dann punktuell die Impedanz und damit auch den Wirkungsgrad im gesamten Verlauf zu linearisieren (leider nur durch absenken des Wirkungsgrades möglich)

SORRY an die Techniker, ich weiss, war jetzt nicht sehr genau und ich habe auch sehr viele Wenn und Aber weggelassen.



just my 6 Cent

[olf]

RE: x-WEGE "SYSTEME"

Danke für Eure Bemühungen!

Wie schon erwähnt, "Ich empfehle dir also entweder - wenn du die Materie näher betrachten willst, entsprechende Fachliteratur zu lesen.",
werde ich diesen Ratschlag befolgen.

Seit längerem trage ich folgenden Buchtitel mit mir herum:
Lautsprecher-Meßtechnik. PC-gestützte Analyse analoger Systeme von Joseph D'Appolito

Was haltet Ihr davon?

MfG
olf

[olf]

RE: x-WEGE "SYSTEME"

@hifi_70:

Leider produziert eine Frequenzweiche immer Phasendrehungen, die gesamte Stimmwiedergabe wird unsauber.

Lässt sich diese Problematik mit einer aktiven digitalen Frequenzweiche beseitigen?

@hifi_70:

Mein Gedanke zu einem "vielleicht" guten Mehrweger wäre ein sehr breitbandiger Mitteltöner der von einem Sub TT (Trennung unter 180 Hz) und einem Hochtöner der erst ab 6 KHz oder höher einsetzt. Dh, eigentlich ein Breitbänder, der an seinen Frequenzenden unterstützt wird. Wo keine FQW, da auch kein Schaden.

In welchem Bereich reagiert das Gehör am sensibelsten - wo findet die Sprachwiedergabe statt?
"Der Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit den Obertönen beträgt etwa 80 Hz bis 12 kHz. In diesem Frequenzgang befinden sich Frequenzabschnitte, die für die Sprachverständlichkeit, die Betonung der Vokale und Konsonanten sowie Brillanz und Wärme eine Rolle spielen."

Der Nachteil bei sehr breitbandigen Tönern ist, ist wie schon erwähnt die Intermodulation, Dopplereffekte und der sehr unterschiedliche Wirkungsgrad über das Frequenzspektrum. Leider.....

Die erwähnten negativen Erscheinungen tauchen bei einem MANGER SCHALLWANDLER bzw. einem Elektrostaten auch auf?

@schauki:

Ein Nachteil von 3 Wegern ist das im Vergleich zu 2 Wegern schlechtere Impulsverhalten, bzw. Überschwinger beim TT.
Diese kann man aber ganz gut in den Griff bekommen. Passiv ists aber nicht so leicht!

Aus diesem Grund verbaut TRIANGLE in der ANTAL wahrscheinlich 2 kompakte TT.

[schauki]

Hallo!

Das Buch ist schon mal gut!
Dann gibts noch für Einsteiger aber sehr nach TSP ausgerichtet den "Dickason".

@triangle
Das hat nicht unbedingt damit etwas zu tun.
Es liegt an den Weichen bzw. Filtern.

Passiv ist das nicht 100% in den Griff zu bekommen.


@Übertragungsbereich
Also die Gefahr dass durch eine Trennfrequenz z.B. der Stimmbereich zerrissen wird ist zwar gegeben, allerdings durch entsprechenden Maßnahmen 100% abzustellen.

Natürlich müssen dabei Dinge beachtet werden.
Die Angst vor der Trennfrequenz ist also unbegründet wenn mans richtig macht.

Bei vielen Lautsprechern allerdings werden die Punkte nicht beachtet und dann wirkt sich die Trennung in der Tat negativ aus.

@Grunsätzlich
Ist alles eine Frage des Anspruchs und des Anwedungsfalls.
Da Boxen immer ein Kompromissgeschäft sind, muss man nach den beiden Punkten den Weg wählen der am wenigsten Kompromisse bietet.

mfg

[ukw]

@ Hifi 70 Sehr anschaulich erklärt :S

@ Olf

Mitbekommen habe ich, dass einem 3-Wege System angeblich die Sprachwiedergabe sehr gut gelingen soll.

genau da liegt das Problem... 3 Wege sind fast immer im Bereich 250-4000 Hz getrennt (Übergänge zum Bass oder Hochton) - da ist das Ohr sehr kritisch ;)

@ schauki: 2 Wege sind bei geringem Pegel und Abstrichen im Bass erträglich
3 Wege sind bei gehobener Zimmerlautstärke OK - darüber wird es eng... . Es gab und gibt die Kalottenvariante, die schnell Probleme im Grundton hat (um 200-400 Hz)
oder die Membranvariante, die möglicht tief zum Hochton getrennt werden muss (Probleme bei 2000 Hz im Übergang zum Hochton)
4 Wege sind audiophil (wenn sie gut gemacht sind!)
5 Wege sind High End Heaven (wenn sie sehr gut gemacht sind!)

Das Problem der viel Wege Konstrukte sind die Fequenzweichen und die sauberen Übergänge
bzw
wird ein immer größerer Hörabstand nötig.

Darum im Studio meist nur 2 oder 3 Wege ... obwohl ... Klein + Hummel O-500 hat einen Sub => 4 Wege => ist aber nicht Nahfeld tauglich.

[moby dick]

Natürlich macht die passive Weiche Phasendreher, deswegen muss man sie sorgfältig entwickeln, dann ist alles gut.

Etwa so:

grün und blau = TT und MT, bis 500 fast phasengleich
grün und rot = MT und HT von 1000 bis 5000 praktisch phasengleich.

Das Gezappel am Ende ist irrelevant, weil da nur noch der HT zu hören ist.

Das die Phase sich insgesamt verschiebt, ist normal, das macht auch ein BB ohne Weiche. Und hören kann man es nicht, nur Goldohren sagen das. :E

[ken]

@ schauki: 2 Wege sind bei geringem Pegel und Abstrichen im Bass erträglich
3 Wege sind bei gehobener Zimmerlautstärke OK - darüber wird es eng... . Es gab und gibt die Kalottenvariante, die schnell Probleme im Grundton hat (um 200-400 Hz)
oder die Membranvariante, die möglicht tief zum Hochton getrennt werden muss (Probleme bei 2000 Hz im Übergang zum Hochton)
4 Wege sind audiophil (wenn sie gut gemacht sind!)
5 Wege sind High End Heaven (wenn sie sehr gut gemacht sind!)

So gesehen heisst das ja: je mehr desto besser. Was ist dann mit mehr als 5 Wegen? Kippt die Balance dann zugunsten der Nachteile von mehr Wegen (so wie Übergangsbereiche, Entfernung vom Ideal der Punktschallquelle,...). Oder ist es einfach zu aufwendig/schwierig? Oder kann man dann den Unterschied einfach nicht mehr hören :G ?
Fallen jemand (HiFi)-LS mit mehr als 5 Wegen ein? Gibts sowas?


lg ken

[moby dick]

3-Wege ist aus meiner Sicht das Optimum, wobei ich D'Appo bevorzuge.
Trennung bei 300 und 2500.

Und das bringt mehr als Zimmerlautstärke. Damit kann ich sowohl die Hoklzdecke als auch den Kaminofen zum Klappern bringen, was nicht erwünscht ist...

Zitat aus Hobby-HiFi:"Sie liefert ein grundsolides Klangbild mit jeder Menge Saft und Kraft. .......... Die Aluminium-Mitteltöner reproduzieren Stimmen zum Greifen plastisch und realistisch. Es gibt keinerlei Anflug von metallischem Charakter ... Die Auflösung feiner Details gelingt vorbildlich. ..Es ist keinerlei Schärfe zu vernehmen, der Hochtonbereich wirkt im Gegenteil sogar ausgesprochen sanft und rund, fast wie bei einer sehr guten Gewebekalotte..... Zur Pegelfestigkeit gibt es ein klares Wort: Sagenhaft. Die hohen, schlanken Tonsäulen kennen scheinbar keine Dynamikgrenzen. Was auch immer die Endstufen in sie hinein schicken, kommt akustisch aus ihnen heraus. Die Concorde MK III reproduziert Musikereignisse jeglicher Couleur bei Bedarf in Original-Lautstärke - ohne sich zu beklagen. Mit anderen Worten: Bis an die dynamischen Grenzen des menschlichen Gehörs bleibt sie gelassen, zeigt keinerlei Verzerrungen oder Kompression, gibt einfach wieder, was man von ihr verlangt."

4-Wege ist (passiv) schwierig, da sich die Weichenzweige gegenseitig beeinflussen, das ist Horror für den Entwickler.
Aber es geht, allerdings muß der Hörabstand größer sein.
5-Wege könnte ich mir nur mit Sub-Bassergänzung vorstellen, aber sowas braucht nur David. :E

[David]

In meinem Fall war die Reduktion auf 4 Wege leider nicht möglich, weil es dabei schon wieder leichte Verzerrungen bei extrem hohen Pegeln gab. Das war aber noch in meiner "analogen" Frequenzweichenzeit. Kann sein, dass ich jetzt mit 4 Wegen durchkommen würde - vielleicht aber auch nur mit anderen Chassis. :Y

Unser neues 3-Wege System wird mir da Aufschluss geben.

Das Um- und Auf ist das Mitteltonbereich. Hier ist jeder Fehler deutlich hörbar. Im Bass und bei den Höhen ist der Mensch sowieso recht unempfindlich was Verzerrungen betrifft. Das wichtige Bereich spielt sich meiner Meinung nach zwischen ca. 125Hz und 2kHz ab, also die mittleren 4 Oktaven. Dieses ist aber (für hohe Pegel!) nicht mit nur einem Chassis zu bewältigen.

Ansonsten (und für Normalhörer) führt kaum ein Weg an einem Koax vorbei. So betrachtet macht Tannoy schon etwas Richtiges.

Unser nächste Projekt wird höchstwahrscheinlich ein Koax mit Subbassunterstützung sein. Natürlich vollaktiv. Also wieder 3 Wege.

Gruß
David