Pegelunterschiede und Verstärkungsfaktoren

[Gast]

Hallo Alle,

Neues Thema aus zwei Gründen:

1."Drüben" wird gerade diskutiert ob Verstärker Pegelabsenkungsschalter brauchen oder nicht. Dort ist das ja ziemlich OT, hier viel besser aufgehoben.
Meine Meinung dazu gleich: Ist mir relativ egal, ich kann auch mit einem "giftigen" Poti meine gewünschte Lautstärke ganz gut einstellen, soweit reicht die Feinmotorik noch (und nach dem 7. Achtel ist es einem dann eh wurscht, hauptsache laut...)

2. Hab ich gestern in der "Presse" gelesen, dass 1dB den kleinsten Pegelunterschied darstellt, den das menschliche Ohr unterscheiden kann. Kannn man das so sagen? Und gibts da keine Unterschiede zwischen verschiedenen Ohren?

Finde, die zwei Punkte passen ganz gut zusammen, also: wie feinfühlig muss ein Poti sein, wie gut können wir Pegel unterscheiden?


lg ken

[Guenther_r]

RE: Pegelunterschiede und Verstärkungsfaktoren

Hi Ken,

die Pegelabsenkungsschalter (<-blödes Wort :D) gabs doch früher, besser bekannt als Mutingschalter, üblicherweise -20dB.
Brauch ich aber doch nicht, hab ich doch einen Volumenregler :I
Ok, bei minderqualititiven Potis ist die Kanalungleichheit am "Anfang" nicht soo gegeben, daher hat es da schon seine Berechtigung.

Und das stimmt, nach dem 7. Achterl ist sowieso alles wurscht :S

1dB? Na es gibt sicher verschiedene Ohren, abstehende, grosse, kleine, taube, dreckige.......
Im Ernst, keine Ahnung.....

[Che55e]

RE: Pegelunterschiede und Verstärkungsfaktoren

Hab ich gestern in der "Presse" gelesen, dass 1dB den kleinsten Pegelunterschied darstellt, den das menschliche Ohr unterscheiden kann. Kannn man das so sagen?

das ist mit ziemlicher sicherheit vom pegel und vom signal abhaengig. ich kann dir nachschauen, albus weiss es wahrscheinlich auswendig.

120dB und 121dB ist wahrscheinlich unmoeglich, 60/61 im direkten vergleich mit signal zwischen 1 und 4kHz ev. schon.

[alex8529]

RE: Pegelunterschiede und Verstärkungsfaktoren

Original von ken
Hallo Alle,

Neues Thema aus zwei Gründen:

1."Drüben" wird gerade diskutiert

2. Hab ich gestern in der "Presse" gelesen, dass 1dB den kleinsten Pegelunterschied darstellt, den das menschliche Ohr unterscheiden kann. Kannn man das so sagen? Und gibts da keine Unterschiede zwischen verschiedenen Ohren?

1) sorry, ich kann keine Diskussion erkennen...... :P

2a) Pragmatisch

Die USITT und die Tonmeister geben z.B. die geforderten Paar-Abweichungen für LS mit 0,25-0,5 dB an.
Somit könnte die Hörschwelle dort eingeordnet werden.

2b) Erfahrung

Mein Denon schaltet den Pegel in 0,5 dB Schritten, die auch je nach Material, besonders im Mittenbereich, hörbar sind.

Grüße Frank

[lia]

Hi Ken

Zu 2)

Nein
meines Erachtens kann man das so nicht sagen. Die Differenzierungsfähigkeit hängt meines Wissens vom Signalpegel ab. Unter 40db mag das noch bei einem db liegen. Die Empfindlichkeit steigt bis 80db bis auf 0,3 an
(ich schätze weit darüber wird sie auch wieder abfallen, da das Ohr Schutzmassnahmen ergreift)

Psychoakustische Erkenntnisse spiegeln immer einen Mittelwert. Die persönlichen Differenzierungsmöglichkeiten können natürlich abweichen...je nach Grad halt mehr oder weniger wahrscheinlich ;)

Inwieweit kleinste Pegelunterschiede ohne direkte Vergleiche erinnerbar sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt
Tests kenne ich nur aus der Lärmschutzecke, wo lange abgestritten wurde, dass Massnahmen unter 3db hilfreich wären (zb bei Gleis oder Strassen/Autobahnnähe)
Das sollte mittlerweile gegessen sein
Möglich, dass aus solchen Untersuchungen die Zahl stammt.

zu1 kann ich nichts sagen, da ich bisher ausschliesslich Lautsprecher mit recht bescheidenem Wirkungsgrad besitze/ besaß.
es mag aber sein, dass in ungünstiger Konstellation die Regler in nicht optimalem Regelbereich arbeiten, weshalb möglichweise eine "Voreinstellung" sinnvoll sein kann (kenne ich zb von der Pass Aleph P)

Gruss
Lia

[David]

Bei direkter Umschaltung (aber nur dann!) und mit Musik die es auch erleichtert ("Klangwurst") konnte ich noch 0,25dB unterscheiden.

Nochmals zur Lautstärkeregelung: Potis sind nur ganz selten genau und schon gar nicht im unteren Bereich nahe dem Anschlag. Mit elektronischer Regelung sieht es da ganz anders aus. Verstärker mit Potentiometer gibt es aber ohnehin immer weniger. Selbst ein Creek Evo (780 Euro) hat kein Poti mehr. Interessant: der Creek Destiny (1.890 Euro) hat wieder eines. Beide kamen gleichzeitig auf den Markt. Warum das so ist - keine Ahnung.

Gruß
David

[Speedy]

Ich nutze den -20db Schalter an meiner Vorstufe, da sich sonst der Regelbereich bis maximal 12Uhr erstreckt, je nach Aufnahme kann aber 11Uhr schon zuviel sein.

Außerdem bin ich so bei der Kanalungleichheit auf der sicheren Seite.

Grüße
Speedy

[OpenEnd]

Original von Speedy
Ich nutze den -20db Schalter an meiner Vorstufe, da sich sonst der Regelbereich bis maximal 12Uhr erstreckt, je nach Aufnahme kann aber 11Uhr schon zuviel sein.

Außerdem bin ich so bei der Kanalungleichheit auf der sicheren Seite.

Grüße
Speedy

Solange durch das Muting keine klangliche Verschlechterung eintritt, ist das eine gute Lösung.

Grüßle vom Charly

[Jambor]

Hallo Ken,

1 dB Schritte sind „üblicherweise“ ausreichend.
0,25 dB Schritte sind aber hörbar und für feinere Einstellungen sehr wichtig.
Im Mastering gar nicht weg zu denken.

Gruß, Dirk

[Schärfer mit Senf]

Es ist bei mir - je nach Material - auch möglich, 0,5dB zu unterscheiden, aber das ist schon sehr subtil, knapp an der Grenze zum Unhörbaren.

Mein PRE lässt sich in 0,5dB-Schritten steuern und hat über das ganze Band nur eine max. Kanalabweichung von 0,06dB (jeder Kanal wird über Optokoppler, ohne im Signalweg zu liegen, per separatem Chip gesteuert). Das ist heute so preiswert zu realisieren, könnte man als Standard nehmen. Warum man noch Potis einsetzt, erschliesst sich mir nicht. Mein alter PRE hatte noch ein Poti, über 12 Uhr war höllisch laut, darüber traute ich mich gar nicht.

Mein alter Yamaha A-1000 war im unteren Bereich manchmal so kanalungleich, daß ich den Mute-Schalter (-20dB) ständig drin hatte. Das Ergebnis war ungleich besser.

Gruß
BERND

[Che55e]

Mein alter Yamaha A-1000 war im unteren Bereich manchmal so kanalungleich

ich verwende manchmal einen alten Yamaha A-720 fuer die eckhoerner. mit 102dB/W/m dreh ich da selten mehr auf als -60dB ausser es ist niemand zuhaus... das poti das die da verbaut haben ist derart ungleich in diesem bereich, dass es fast nicht zu gebrauchen ist.

duerfte wohl dasselbe teil drin sein.

[David]

Irgendwer hat einmal behauptet, dass ein Potentiometer klangliche Vorteile hat und "Millionen" haben es nachgeplaudert (wie so oft). Gibt (gäbe) es dazu tatsächlich eine vernünftige Erklärung?

Dazu noch: mein letzter "Vorverstärker" (genau genommen Impedanzwandler mit Lautstärkeregelung und Eingangsumschaltung), hatte noch einen 24-stufigen Schalter mit 1% Metallfilmwiderständen.

Mein jetziger neuer hat das sündteure 4-fach Poti von Thel CP-2500. Dieses ist allerdings im ganz unteren Bereich auch nicht wirklich genau, obwohl es ansonsten bezüglich Kanalgleichheit mit den normalen Potis nicht vergleichbar ist.

Klanglichen Unterschied kann ich (allerdings dauert das Umstecken einige Minuten) nicht feststellen.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Hallo David,

früher, als die ersten elektronischen "Billig"-IC auf den Markt kamen - werden wohl nur noch in den "Boom-O-Matics" aus dem Otto-Katalog (die mit den 8900Watt :D) verwendet - mag das noch so gewesen sein. Die Chips, die in meinem PRE verwendet werden, sind nichts anderes als 200 Präzisionswiderstände auf kleinstem Raum. Eine Widerstandskaskade aus diskreten Bauteilen kommt da gleich teurer. Meines Wissens nach waren die ersten elektronischen Lautstärkeregelungen digital, wie die funktionieren, ist wohl bekannt. Da hätte ich auch ein gutes Poti vorgezogen.

Dennoch gibt es sehr hochwertige Potis, die durchaus ihren Preis rechtfertigen.

Gruß
BERND

[Jambor]

24-stufigen Schalter mit 1% Metallfilmwiderständen wie z.B. ELMA 04 und der CP2500 liegen klanglich auf fast gleicher Qualität.

Die Elma haben den Vorteil, je nach Widerstandbestückung, immer mit 0,1 % und kleiner in den Toleranzwerten zu liegen auch in den untersten Bereichen und eine perfekte Wiederholbarkeit zu ermöglichen.

Normale Potis verändern den Sound, den Klirr und das Rauschverhalten, man denke nur an Kohlemassewiderstände, beim Albs hat man z.B. eine Kohleschleifbahn.

Gruß, Dirk

[ken]

Nochmals zur Lautstärkeregelung: Potis sind nur ganz selten genau und schon gar nicht im unteren Bereich nahe dem Anschlag. Mit elektronischer Regelung sieht es da ganz anders aus. Verstärker mit Potentiometer gibt es aber ohnehin immer weniger. Selbst ein Creek Evo (780 Euro) hat kein Poti mehr. Interessant: der Creek Destiny (1.890 Euro) hat wieder eines. Beide kamen gleichzeitig auf den Markt. Warum das so ist - keine Ahnung.

Die Creek Website deutet an, dass der Destiny eher eine Weiterentwicklung der 53er Serie ist, während der Evo mehr Neuentwicklung ist.
Würde mir den Unterschied in der Lautstärkeregelung so erklären, dass man für den Destiny "diskreten Aufbau" als USP positionieren will und so fällt eine IC-Volumenregelung mit Op-Amp Buffern da eher aus Imagegründen weg, nicht weil es schlechter wäre. Vielleicht ist die Evo-Serie auch ein Innovations-Versuchsballon, und wenn der im Markt funktioniert, können dann die zukünftigen Baureihen Teile des Konzepts übernehmen.


lg ken