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Dämpfung und DIN 40 148

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    Dämpfung und DIN 40 148

    Morgen,

    im Ursprungsdialog ist der Informationsfluß abgebrochen worden, also füge ich an dieser Stelle eine noch überhaupt fehlende Information ein: Dämpfungsgrad ist tatsächlich ein Norm-Begriff der DIN 40 148 (Tl. 1 11.78, Tl. 2 1.84, Tl. 3 11.71). - Wie schon von mir vermutet, es gibt eine Normengrundlage für das Vorkommen des Terminus Dämpfungsfaktor in sowohl professionellen Kontexten als auch in HiFi-Magazinen.

    Die Literatur: Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, 5. Auflage, Seite 363 ff., im Kaiptel 11. Tonmeßtechnik, der Abschnitt 11.1 Verstärkung und Dämpfung elektrischer Geräte, darin werden die Grundbegriffe Verstärkung und Dämpfung unter der DIN 40 148 dargestellt. Der Dickreiter ist Lehrbuch des IRT München (Institut für Rundfunktechnik der ARD), mittlerweile in 6. Auflage.

    Also: Dämpfungsgrad ist der Begriff für die Relation gleichartiger Eingangs- und Ausgangsgrößen (etwa Eingangsspannung zu Ausgangsspannung); bei ungleichartigen Größen, etwa Spannung und Strom, ist der Begriff Dämpfungskoeffizient zutreffend; schließlich, wenn die Dämpfung frequenzabhängig ist, dann ist der Begriff nach der DIN 40 148 Dämpfungsfunktion. - Diese unterscheidende Sprechweise findet man wohl nur in den seltensten Fällen befolgt; typisch sind die gezeigten Dämpfungsgrößen frequenzabhängig, also handelt es sich je um die Dämpfungsfunktion (nicht Dämpfungsfaktor). Ein gewöhnlicher Fall von Nachlässigkeit oder Nichtiwissen.

    Dass reihum der so genannte Dämpfungsfaktor registriert wurde und wird, hat somit in der DIN 40 148 einen normativen Grund. Damit, der Dämpfung elektrischer Geräte, zu argumentieren - dass steht aber auf einem anderen Blatt. - Dazu hier nicht mehr.

    Freundlich
    Albus

    #2
    RE: Dämpfung und DIN 40 148

    Danke Albus, für den Nachtrag!

    Uwe hatte übrgens bei Stereoplay im Forum angefragt, konnte die Antwort aber wegen Schließung des anderen Threads hier nicht kundgeben: Sie schreiben, daß der Klirr für die Klangcharakteristik eines Verstärkers heute (!) aussagekräftiger sei als der Dämpfungsfaktor! Hört sich nach einer Konzession an den Zeitgeschmack an - der >Röhren<sound! Ich hoffe, Uwe gibt hier die Antwort von Stereoplay mal wieder. (Ich finde übrigens interessanter als diese ganze Diskussion um den DF die Frage, inwieweit das Hifi-Ideal anfällig ist gegenüber solchen wechselnden >Moden< des Zeitgeschmacks!)

    Gruß Holger

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      #3
      Tag,
      und Tag Holger,

      auf die das Klirrspektrum fokussierende Antwort darf man dann gespannt sein; es ist nämlich so, dass vor bereits Jahrzehnten Stereoplay in einer Nummer meinte, eine Entdeckung gemacht zu haben, die Entdeckung des Geheimnisses des unterschiedlichen Verstärkerklanges: das Klirrspektrum; je der Mix mit gradzahligen, ungradzahligen Anteilen, abfallend oder nicht, breitbandig oder schmalbandig - das sollte es sein, so kam es zu den Diagrammen mit Klirrverhalten von Verstärkern, Kommentaren des Typs "schön gleichmäßig abfallendes Klirrspektrum, vorwiegend gradzahlige Anteile" oder "ungleichmäßiges Klirrspektrum, nur ungradzahlig, K3 und K5 ausgeprägt". Seitdem standen in den Spalten Dämpfungsfaktor und Klirrspektrum (bei xWatt, 10 Watt?) illutrierend in den Spalten der Besprechungen.

      Na ja, Klirr ist bei Verstärkern typisch <0,05 % innerhalb der Nennleistung. Wie immer, von Sonderkonstruktionen und Sonderverwendungssituationen abgesehen.

      Aber, abwarten, vielleicht kommt die Stereoplay-Antwort noch.

      Freundlich
      Albus

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        #4
        Hall,

        die Aussage von stereoplay:

        "Inzwischen hat die Verstärkertechnik einen Stand erreicht, wo andere Aspekte - insbesonders das Verzerrungsverhlten - klangbedeutender sind.
        Bei Röhren- und jetzt auch bei Digital- bzw. Schalt-Verstärkern liegen die
        Verhältnisse ohnehin völlig anders, sodass es keinen Sinn mehr macht, bei
        Lautsprechern einen auf Transistorverstärker bezogene
        Dämpfungsfaktor-Empfehlung auszusprechen."


        Grüße,

        Uwe

        Kommentar


          #5
          Tag erneut,

          und, Uwe, danke für die Zitierung der Stereoplay. -

          Ist man denn aus der Erinnerung mit denen ungerecht, wenn ich das Heft 5/2007, darin von Spectral ein >10000 Euro Endverstärker ausgezeichnet ist, wie folgt erinnere: Von der Endstufe das Farbdiagramm FQG, 8, 4, 2 Ohm, "Linear und stabil auch an 2 Ohm", Dämpfungsfaktor 1 kHz 1500, 10 kHz 720, "Sehr hoher Dämpfungsfaktor", dann noch das Klirrdiagramm mit Rauschgrund, "Geringfügiger Netzrest, Spektrum günstiger Verlauf", dann noch Maximalleistungen an 2-16 Ohm. So in der - doch überholten - überkommenen Stereoplay-Weise. wie haben die im Labor den DF ermittelt (an den einfachen LS-Klemmen oder auf der Platine, vor den Klemmen)?

          In alter Weise im Heft auch die Hinweise bei den LS, den einrahmenden Hochpreisigen, eine B & W-Podestkonkurrentin von KEF vorn, eine weitere Superbox, eine von Sonus Faber am Ende des Heftes, dazwischen viermal Mid-Fi, Canton, Mission, Nubert, vierter Hersteller ist mir entfallen -; Hinweise wie gehabt, darunter die Floskelart "Benötigt Verstärker ab 50 Watt mit gutem Dämpfungsfaktor". Alle Mid-Fi-Boxen oberhalb 3,2 Ohm.

          Verzerrungsverhalten, kommt jetzt die Messreihung von linearen und nichtlinearen Verzerrungen, dazu Intermodulationen nach SMPTE, TIM, Differenztonverzerrungen, Summationstöne, Verhalten unter simulierten verschiedenen Lasten bei Frequenzen 40, 1000, 10000, 20000 Hz, ferner Phasengang, Übersprechdämpfung? No, kommt nicht, man ist eben kein Imitat eines Professional-Magazins.

          So darf man gespannt sein, zu welcher populären Floskel der Marketingunterscheidung von Verstärkern man sich redaktionell entschließt. Möge der Verlag eine glückliche Hand haben, im Hinblick auf die Interessenten draußen vor dem Geschäftslokal. Tipp: Sprachgebrauch in Internetforen auswerten.

          Freundlich
          Albus

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            #6
            hallo Albus,

            trotz aller Kritik ist stereoplay dennoch was diese Punkte angeht, die beste im HiFi-Zirkus.
            Professional-Magazine werden eben von einem Kundenkreis mit anderer technischer Vorbildung gelesen. Veileicht hat sich der Dämpfungsfaktor nur deshalb so lange gehalten, weil er für den Laien leicht verstehbar ist.

            Zu den Impedanzminima: Im anderen Thread hattest du geschrieben, es gäbe keine Impedanzmonster mehr. Hier ein Blick in die letzten stereoplays:

            08/07 B&W 683 2,9 Ohm

            06/06 Marin Logan Vista 1,2 Ohm

            05/07 Focal Profile 918 2,4 Ohm, T+A TS300 2,8 Ohm, Vienna Acoustics Beethoven 2,6 Ohm (in diesem Testfeld überschreitet überhaupt nur einer von fünf LS den Normwert von 3,2 Ohm)

            04/07 Sonus Faber Elipsa 2,5 Ohm

            grüße,

            Uwe

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              #7
              Original von Albus
              So in der - doch überholten - überkommenen Stereoplay-Weise. wie haben die im Labor den DF ermittelt (an den einfachen LS-Klemmen oder auf der Platine, vor den Klemmen)?
              Ich hatte mal Gelegenheit das Messlabor der Motorpresse zu besichtigen. Die Daten werden am geschlossenen Gerät ermittelt, also an den LS-Klemmen.

              Grüße,
              Uwe

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                #8
                Morgen,
                und guten Morgen Uwe,

                zuerst eine fällige Abschwächung meiner angespitzten Erinnerung: Das Heft ist tatsächlich 4/2007, darin kommt bei den LS-Vorstellungen der Dämpfungsfaktor nicht mehr vor - unter Messergebnisse im Spectral-Text allerdings, ein Residuum.

                Ein Residuum, da die dem Dämpfungsfaktor nachfolgende Magazinfloskel nun doch schon gefunden ist, und zwar besetzt diese Sprechstelle seit 04/2007, Seite 26, man vergleiche im Erläuterungs-Kasten des Laborleiters, der Ansatz ist bei Verzerrungen, diese unter dort so genanntem Leistungswechsel-Verhalten beobachtet und mitgeteilt. Man liest: Das "Leistungswechsel-Verhalten" macht den Unterschied, sagt Stereoplay, "der schlechte Verstärker ist entlarvt, denn Veränderungen der Obertonstruktur werden vom Gehör besonders gut wahrgenommen." - Im Heft sogleich angewendet, die Diagramme zeigen Eintragungen unter der Betitelung 'Klirr-Analyse' (auch 'Klirranalyse') zur Orientierung die Marken in dBV, -20 dBV bis -120 dBV. Grenz- oder Schwellenwerte werden nicht genannt. Populärverständlich ist das sicherlich nicht, die Größe -60 dBV etwa, die Kommentarfloskel muss es dann bewirken (das Überzeugen). Zwei Beispiele: "Bis k2 ungünstig verlaufende Klirrkomponenten mit unterschiedlichem Verhalten bei Leistungswechsel."; "...leichte Abhängigkeit von Leistungswechseln."

                So wird man also zukünftig bei Stereoplay einen "schlechten Verstärker entlarven", per Leistungswechsel-Verhalten.

                Sicherlich gibt es in der Masse der Produkte die gängigen Abweichungen, nach wie vor - Mid-Fi ist davon etwas entlasteter, mein Zufallseindruck, zugegeben; die vier Mid-Fi-LS im Heft halten sich getreulich oberhalb von 3,2 Ohm. Bei der Stiftung Warentest, auch 4/2007, 14 Stereo-Lautsprecher im Test, war Impedanzschwierigkeiten kein Gegenstand mehr, früher stets.

                Nachsatz: Wenn die Stereoplay für sich Fortschritte am Datum Verzerrungen reklamieren wollte, dann hätte man schlicht in populärer Weise Klirrfaktor, Intermodulationsfaktor und Differenztonfaktor gemäß DIN 45 403 darzustellen. Aber, so wie jetzt angefangen, da hat man sich einen neuen Jeton (Spielmarke) geschaffen. Der Denon AV-Receiver ist gemäß Leistungswechsel-Verhalten eigentlich als schlechter Verstärker entlarvt, aber dann wieder doch nicht, k2 sei gelobt, so Stereoplay.

                Möge es so bleiben.

                Freundlich
                Albus

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                  #9
                  Original von Albus
                  Zwei Beispiele: "Bis k2 ungünstig verlaufende Klirrkomponenten mit unterschiedlichem Verhalten bei Leistungswechsel."; "...leichte Abhängigkeit von Leistungswechseln."
                  Endlich, endlich wird anscheinend auch dort erkannt, dass man Verstärker dynamisch messen muß...

                  Grüße, Klaus

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                    #10
                    "Neue", dynamische Messmethode bei der Stereoplay?? Hab´ich was verpasst?
                    Ich habe da mal einige Ausgaben durchforstet und kann diesbezüglich nichts finden.

                    Gut...es wird dank AP jetzt HD vs. output power gemessen, und die Harmonischen einzeln aufgeführt, aber eine Messung unter "dynamischen Bedingungen" ist das natürlich nicht.
                    Wie, und womit man die präsentativ und aussagefähig durchführen könnte, fällt mir spontan auch nicht ein.

                    Vielleicht habe ich das alles aber auch falsch aufgefasst?

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