Eine "dumme" Frage an die Techniker

[high-ende]

Original von Hifiaktiv
Sollte ich mir heute etwas "schöngehört" haben, werde ich das die nächsten Tage merken und auch hier schreiben. Da habe ich keine Hemmungen.

Richtig!! - heute ist doch auch ein Sonntag. Da sind die 230 Volt Netzstörungen gewaltig(!) geringer wie an Werktagen - irgendwann kommst du auch noch dahinter...

...bin ja mal gespannt, ob du dann wirklich keine Hemmungen mehr hast und so etwas - meßtechnisch unmögliches - zugibst... ;)

[KSTR]

Original von high-ende
...bin ja mal gespannt, ob du dann wirklich keine Hemmungen mehr hast und so etwas - meßtechnisch unmögliches - zugibst... ;)

Was ist daran messtechnisch unmöglich? Im Gegensatz zur Industrie-Elektronik testen halt viele Hersteller nicht mit abstrusen Netzbedingungen, es kann also schon sein dass Geräte bei wirklich krass vehunztem Netz beinträchtigt werden, und das kann man auch problemlos messtechnisch erfassen.

Grüße, Klaus

[schauki]

Original von Hifiaktiv
Die Änderung der Eingangsempfindlichkeit hat (ist ja logisch) das Rauschen nicht abgeschwächt. ......

Entweder verstehen wir uns nicht ganz oder - da hats was....??

zur Absicherung:

- ist das Rauschen immer da, auch wenn du die Weiche nicht an der Endstufe hast?
- ist die Endstufe im Normalmodus immer auf - vollgas eingestellt?


Verstärkungsfaktor:
Ich glaube da stimmt was nicht mit er Bennennung...
Der "Verstärkungsfaktor" muss bei allen Wegen der gleiche sein.
Was genau meinst du mit Verstärkungsfaktor?

-> Lösung:
Ein Lautstärkestelle, der direkt auf die Endstufen greift.
In deinem Fall wäre das ein 10 Kanal "Poti"....

Sprich wenn du Lautstärke auf NULL hast wird "nix" verstärkt und zu den Transistoren durchkommen -> Sprich kein Rauschen auf den Chassis.
Hierzu muss man das ankommende 0dB Signal "einfach" auf -~"groß" stellen.

Das Rauschen ist immer um 100dB leiser als das 0dB Signal... (Hausnummer)

Sprich wenn du jetzt das Signal was dann auf die Endstufen kommt auf -50dB zurückregelst, dann ist das Rauschen - weil eben mitgeregelt - -150dB... unsw....


Hier stellt sich die Frage dann wie man das bei deinen Endstufen am besten löst...???

Aber hier bei meinen - die haben da so ein kleines Poti drin, geht das einfach.

Ist aber sicher der Königsweg...
Und du lötest ja eh gerne *ggg*

mfg


P.S. drücke ich mich unverständlich aus, oder stimmts einfach nicht was ich sage???

[KSTR]

Original von Schauki
Der "Verstärkungsfaktor" muss bei allen Wegen der gleiche sein.

Über alles incl. Wirkungsgrad der Chassis ja, das ist klar. In der Gainkette von vorn bis hinten aber keineswegs. Es macht durchaus Sinn die Gainstruktur innerhalb der Wege so auszulegen dass vor allem die Weichen mit optimalem Signal/Rauschverhältnis pro Weg fahren, egal ob man nun schon vor der Weiche die Gesamtlautstärke einstellt oder erst dahinter (was ohne Zweifel noch besser wäre). Setzt man eine rosa Spektralverteilung voraus (ist ja typisch für normale Musik), dann also eine Verstärkung an der Weiche in etwa umgekehrt proportional zur Oktavbandbreite des Weges, dazu ausgleichend das Gain der Endstufe, und natürlich mit Berücksichtigung des Wirkungsgrades der LS, ebenfalls über die Verstärkung der Endstufe. Gemeint ist Reduzierung der Endstufenverstärkung über eine Erhöhung der Gegenkopplung in der Endstufe, nicht ein Runterteilen des Signals vor der Endstufe (das bringt für das Rauschverhalten der Endstufe nichts). Wenn es dann beim gewünschten Maximalpegel -- also Vollausteuerung der Weiche (+ genug Headroom!) -- deutlich zu laut wird, böten sich (schaltbare) passive Abschwächer an den Eingängen der Endstufen an, falls man irgendwann die innere Verstärkung der Endstufen nicht mehr kleiner machen kann.

Grüße, Klaus

[David]

Hallo Schauki!
Klaus hat das jetzt ganz gut erklärt.

Je nach Chassis und dessen Wirkungsgrad muss irgendwo in der Kette eine Lautstärkeanpassung stattfinden. Sind alle Chassis etwa gleich laut (der Normalfall), ist das einfach. In den meisten Fällen wird man diesen Ausgleich mit den Frequenzweichen machen. Das wollte ich auch. Aber die Unterschiede sind in meinem Fall schon recht groß:

18" 95dB
12" 95dB
10" 101 dB
Horn 111dB
Schlitz 105dB

Das nur mit der Weiche zu machen geht zwar, aber man müsste den Weg vom Horn so stark zurückregeln, dass sich dadurch die Auflösung (weil ja digital) deutlich verringert. Dazu kommt das Problem, dass das Verhältnis Rauschen und Musikpegel ganz schlecht wird. Genau das war bei mir der Fall.
Also wie den einen Kanal leiser machen und zwar so, dass auch das Rauschen zurückgeht? Rückblickend ist das noch klarer als noch während meiner Versuche (da habe ich auch ein paar Irrwege beschritten): es geht nur, indem man den Verstärkungsfaktor der Endstufe verringert.
Es wäre sogar denkbar, alle Pegel in der Weiche auf Null zu stellen und den Pegelabgleich (in meinem Fall je ein Steckwiderstand!) nur in den Endstufen zu machen. Das würde den besten Rauschabstand ergeben. Ich weiß nur nicht, inwieweit da die Endstufen mitmachen. Immerhin geht es um 16dB Unterschied.

Gruß
David

[schauki]

Gut wir reden aber über das selbe, bin ich beruhigt...*ggg*

Verstärkungsfaktor, allerdings ist für mich noch immer nicht das selbe wie der Gain.

Verstärkungsfaktor ist die Steilheit der Pegelzunahme.
Gain ist der Betrag.

mfg

[hm4nine]

Original von schauki

Verstärkungsfaktor, allerdings ist für mich noch immer nicht das selbe wie der Gain.

Verstärkungsfaktor ist die Steilheit der Pegelzunahme.
Gain ist der Betrag.

mfg

Gibt´s da irgendwo eine neue Ausdrucksweise? Oder verstehe ich nicht mehr Englisch? Oder habe ich schon einiges vergessen - alt genug wäre ich ja!
Für mich heißt "Gain" = "Verstärkung", egal ob positiv oder negativ. Mit Verstärkungsfaktor" kann man vielleicht den Betrag der Verstärkung meinen, jedoch "Steilheit der Pegelzunahme" habe ich noch nie gehört. Kommt da nicht vielleicht etwas durcheinander mit der "Slew Rate?"

Zur Endstufe:
1) Die ist sicher stabil bis herunter zum Verstärkungsfaktor 10, falls noch geringer gewünscht, so müßte man das untersuchen. Um alle Endstufen entsprechend den einzelenen Chassisempfindlichkeiten anzupassen, müßte die Horn-Endstufe um 16 dB abgedreht werden, d.h. nur mehr 13 dB verstärken, was doch ungewöhnlich niedrig wäre.
2) Passive Eingangsabschwächer bei Endstufeneingängen sind mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, weil dadurch zumeist die Eckfrequenz des Eingangstiefpasses beeinflußt wird. Konkret verfügen die Endstufen von HiFi Aktiv über einen Bessel-TP 3. Ordnung (fg = ca. 75 kHz).

Grüße

[David]

Ich könnte mir vorstellen, dass Schauki einerseits meint, um wievielfach ein Verstärker verstärkt und andererseits um wieviel Dezibel.

Die Weichen habe an der Frontplatte zusätzlich "mechanische" Regler - also Potentiometer für jeden Zweig. In der Mittelstellung (mit Rastung) ist sozusagen Null und davon ausgehend kann man den Pegel 6dB abschwächen bzw. anheben. Für die drei oberen Treiber stehen sie bei mir bereits in der -6dB Stellung, für die beiden unteren auf Null. Damit kann ich mir auch sehr gut helfen.

Gruß
David

[schauki]

Genau so meine ich's

Wenn 2 Endstufen mit unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren habe.

Also Ea hat Verstärkungsfaktor (v) 2 und Eb hat v=4

v = V(spannung) Ausgang/ V Eingang


Und das kann in einem Mehrwegesystem wo 2 unterschiedliche v der Endstufen vorhanden sind ja nicht funktionieren.

Bei Verdopplung der eingangsspannung würde dann ja Ea 4fachen Wert liefern und Eb den achtfachen...

mfg

P.S. ich hoffe dass ich jetzt das verständlich ausgedrückt habe...??

hier der erste Eintrag bei google dafür:

http://www.sengpielaudio.com/VerstaerkerUndDB.pdf

[KSTR]

Original von Hifiaktiv
Ich könnte mir vorstellen, dass Schauki einerseits meint, um wievielfach ein Verstärker verstärkt und andererseits um wieviel Dezibel.

Das ist das gleiche, bloss anders geschreiben:

Sei k der Spannugsverstärkungsfaktor, so wie man in durch Ua/Ue ermitteln würde, inclusive eines Vorzeichens, dann ist
2*Log10(|k|) der selbe Wert in der "Schein-Einheit" Bel, B (kennzeichnet jede "Einheit" auf Basis eines Zehnerlogarithmus).

Aus rein praktischen nimmt man zumeist die Einheit dezi-Bel, dB, also Zehntel Bel. Den Betrag von k muss man wegen des Logarithmus nehmen, aber eigentlich deshalb weil der Faktor 2 durch Herausziehen des Quadrats vor den Logarithmus gewandert ist (man hat sich auf Energiegrößen bezogen, ursprünglich):
Log10(k²)[Bel] = 2*Log10(|k|)[Bel] = 20*Log10(|k|)[dezi-Bel].

Ansonsten spircht man man in der Elektronik bei einem Übertragungsfaktor immer von Verstärkung, egal ob diese betragmäßig nun größer oder kleiner als eins ist (landläufig dann "Dämpfung"), und auch egal ob diese Verstärkung signalinvertierend ist oder nicht.

Definitionsgemäß bezeichnet man ein Verhältnis zweier Größen gleicher Einheit als Faktor oder Grad, also hier Verstärkungsfaktor oder -grad. Den Logarithmus eines solches Verhältnisses nennt man aber ein Maß, also Verstärkungsmaß. Gibt es eine feste Bezugsgröße (also im Nenner), heißt es Pegel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe

Grüße, Klaus

[KSTR]

Original von schauki
Also Ea hat Verstärkungsfaktor (v) 2 und Eb hat v=4

Damit ist der faktorielle Unterscheid an Verstärkung 2-fach.

Bei Verdopplung der eingangsspannung würde dann ja Ea 4fachen Wert liefern und Eb den achtfachen...

Damit ist der faktorielle Unterscheid an Verstärkung nach wie vor 2-fach.

Hängt am Amp mit der doppelten Verstärkung der Treiber mit dem halben Wirkungsgrad, ist alles wieder im gleichen Verhältnis.

Wo ist jetzt das Problem?

Grüße, Klaus

[schauki]

Steh da auf der Leitung offenbar.

David hat 5 Treiebr mit unterschiedlichen Kennempfindlichkeiten.

mfg

[hm4nine]

@Schauki:
Natürlich hatten alle Endstufen von HiFi Aktiv den gleichen Verstärkungsfaktor, nämlich 29 dB. Da aber die einzelnen Chassis unterschiedlich laut sind, würde es Sinn machen, diese Verstärkungsfaktoren dafür anzupassen, also z.B. 29 dB für den 15" und 18", 23 dB für den 10", 13 dB für das Horn und 19 dB für den Schlitzstrahler.
Dann gibt´s von jedem Chassis bei identem Eingangspegel für ALLE 5 Endstufen den GLEICH lauten "Ausgangston" - genauso wie es KSTR schon geschrieben hat.
HiFi Aktiv hat alle Endstufen auf 26 dB gesetzt, ausgenommen diejenige für das Horn, welche nun auf 20 dB eingestellt ist.
Das ist übigens ein Vorteil von DIY-Endstufen: da weiß man, wo und wie man eingreifen kann.

Grüße

[KSTR]

Äh, da ham'wer aber noch eine kleine Unsauberkeit drinnen:
Die Empfindlichkeit der Chassis ist ja eine Größe pro Watt zugeführter Leistung, also pro (Strom*Spannung). Damit, bei doppelter Spannung vierfache Leistung, wenn bzw. da man ohmsches Verhalten annehmen darf.

Hätten zwei Chassis also um 20dB unterschiedliche Empfindlichkeiten, darf der leisere nur mit 10dB (d.h der Wurzel des Faktors, der 20dB enstpicht) mehr Spannungsverstärkung betrieben werden, damit sie gleich laut sind (und natürlich, für diese Rechnung, müssen sie gleiche Impedanz haben, sonst verschiebt sich das ganze etwas).

Bei gleicher Impedanz (die wie aber leider nicht exakt haben) ergäbe das, an Verstärkungsfaktoren im Unterschied (das Horn sei mal die Referenz mit 0dB):
Schlitzstrahler : +3dBr = (111dB - 105dB)/2
Horn : 0dBr = (111dB - 111dB)/2
10" : +5dBr = (111dB - 101dB)/2
12", 18" : +8dBr = (111dB - 95dB)/2

Grüße, Klaus

[hm4nine]

Danke für die Korrektur - und ärgerlich, daß mir das passiert ist.
Vielleicht sollte ich doch nicht vom Büro aus quasi nebenbei in diesem Forum partizipieren, zumal da die Konzentration nicht optimal sein dürfte.

Und schön, daß KSTR wie ein Cerberus darüber wacht ......

Grüße