Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache?

[schauki]

Genau was es war weiß ich leider nicht.
Aber kann eigentlich nur Kunstkopf gewesen sein...

mfg

[Markus Berzborn]

RE: Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache?

Original von Hifiaktiv
in meinem privaten Hörraum habe ich das bisher so vernommen, aber nicht bei allen Aufnahmen.

Genau das gleiche kann ich von mir sagen.

Gruß,
Markus

[visir]

Original von schauki
Weiß nicht ob ich schon mal hier gepostet habe - wurde mal in einem anderen Forum gepostet:

Kopfhörer auf und staunen:
Steichholz

mfg

cool....

funktioniert perfekt über die Kopfhörer, dagegen hört man über die mieselsüchtigen Einbau-LS meines iMacs ein klein wenig die klanglichen Änderungen statt der Ortung.

Eine Überlegung: das Ohr kennt einerseits das Geräusch, wird andererseits durch den Beginn neben dem Ohr geeicht. Alle folgenden Bewegungen werden durch die relative Änderung so gut wahrgenommen.
Nun stehen die Instrumente bei einer Aufnahme aber normalerweise still...

lg, Wolfgang

[schauki]

Das ist schon interessant, am allerbesten ist eine 1:1 Nachbildung inkl. Ohr des eigenen Kopfes, diese dann mit Mikrofonen die das Trommenfell simulieren.

Das ganze dann noch mal über LSP abgespielt die direkt das Trommelfell anregen.

Das ist dann zumindest in weiten Breiechen die "perfekte" Wiedergabe.

Leider ist bei tiefen Frequenzen der spürbare Druck weg.


Der gravierende Unterschied zwischen Kopfhörer und LSP ist dass man mit jew. einem Ohr immer beide LSP hört.

Diese Tatsache zeigt auch zienlich deutlich auf dass eine Wiedergabe "nie" Realitätsnah sein kann.
Denn z.B. ein einzelnes Instrument kann nie über 2 LSP wiedergegeben werden.

Klingt dann halt so wie wenn 2 identische Instrument spielen.

Das sind aber prinzipielle "Mängel" der Stereophonie, damit muss man sich abfinden.

mfg

[Babak]

Hi

Original von HiFi_Addicted
Vom Boden reflektierten Schall Wo soll den der bei Nahfeld Mikrofonierung und elektronisch abgenommenen Instrumenten herkommen? (klassik mal Ausgenommen)

MfG Christoph

Bei Nahfeldmikrofonierung gibt es den natürlich nciht.

Aber es gibt ja Leute, die zusätzliche Raummikros aufstellen, die den Diffusschall aufnehmen, und den dann hinzumischen.

Die Höhenlokalisierung ist mit ca 10° bei weitem nicht so genau wie die horizontale Lokalisierung mit ca 1°.
Außerdem spielen da verschiedene psychoakustische Effekte mit, wie die Elevation durch widersprüchliche Reflexionen.

Also wird kaum einer wirklich sagen können, ob di Stimme der Callas aus 1,50m oder 1,60 m kommt ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Original von schauki
Das ist schon interessant, am allerbesten ist eine 1:1 Nachbildung inkl. Ohr des eigenen Kopfes, diese dann mit Mikrofonen die das Trommenfell simulieren.

Das ganze dann noch mal über LSP abgespielt die direkt das Trommelfell anregen.

Das ist dann zumindest in weiten Breiechen die "perfekte" Wiedergabe.

Leider ist bei tiefen Frequenzen der spürbare Druck weg.


Der gravierende Unterschied zwischen Kopfhörer und LSP ist dass man mit jew. einem Ohr immer beide LSP hört.

Diese Tatsache zeigt auch zienlich deutlich auf dass eine Wiedergabe "nie" Realitätsnah sein kann.
Denn z.B. ein einzelnes Instrument kann nie über 2 LSP wiedergegeben werden.

Klingt dann halt so wie wenn 2 identische Instrument spielen.

Das sind aber prinzipielle "Mängel" der Stereophonie, damit muss man sich abfinden.

mfg

Dazu gibt es von AKG ganz interessante Konzepte, die bei ihren HEARO-Kophörern zur Anwendung kommen (räumliches Höhern mit KH wird möglich, und bei Stereo gibt es eine In-Kopf Lokalisation mehr, sondern man lokalisiert die Schallquellen vorne).

Leider gibt es die Links auf der AKG homepage nimmer. Ich denke, ich habe sie hier schon mal gepostet

LG

Babak

[bukowsky]

Original von schauki
Der gravierende Unterschied zwischen Kopfhörer und LSP ist dass man mit jew. einem Ohr immer beide LSP hört.

ebenfalls gravierend ist die Tatsache, dass über Kopfhörer gehörte Musik sozusagen völlig beugungsfrei aufs Trommelfell trifft ... im Gegensatz zum Musikhören über Lautsprecher.

[schauki]

@babak
das Hearo Konzept ist nicht unbedingt meines... gefällt mir bisher nicht besonders, aber ansich schon eine Interessante Sache, kann viel Aufwand sparen.

@buko
Klar, Grundsätzlich ist KH und LSP eigentlich nur gemeinsam dass sie vorranging zum Musikhören verwendet werden. Die dahinterstehende Technik ist tw. ähnlich.

Das Funktionsprinzip eigentlich ein völlig anderes.

Bin bis auf echte Kunstkopfaufnhamen und eben dieses Sample (leider weiß ich nicht mehr woher das war....) bin ich aber mehr der LSP Typ.

mfg

[bukowsky]

hatte mir auch mal einen Corda Preamp mit cross feed und AKG 271studio und HD650 zugelegt ... aber im Prinzip nur für die drei [dafür aber recht gelungenen] Kunstkopfaufnahmen, die ich habe.

[visir]

Original von schauki
Der gravierende Unterschied zwischen Kopfhörer und LSP ist dass man mit jew. einem Ohr immer beide LSP hört.

Diese Tatsache zeigt auch zienlich deutlich auf dass eine Wiedergabe "nie" Realitätsnah sein kann.
Denn z.B. ein einzelnes Instrument kann nie über 2 LSP wiedergegeben werden.

Klingt dann halt so wie wenn 2 identische Instrument spielen.

Das sind aber prinzipielle "Mängel" der Stereophonie, damit muss man sich abfinden.

Wurde da nicht neulich was geschrieben (oder wars in .de?), dass das eben nicht der Fall ist? Dass bei Laufzeitunterschieden in diesem kleinen Bereich die beiden Schallquellen zu einer Phantomschallquelle zusammenfügen? Sonst würde Stereo ja grundsätzlich nicht funktionieren.
Und das ist ja eben der Unterschied zwischen Kunstkopf/ Kopfhörer und LS-Wiedergabe: bei LS werden die Schallquellen auf eine virtuelle Bühne platziert, die man dann so quasi im Bereich der LS wahrnimmt. Bei Orchesteraufnahmen soll sich der physische Raum wohl nach hinten auf Konzertsaalgröße virtuell vergrößern, so wie man beim Fernsehen auch z.B. in einen Konzertsaal "hineinschaut". (und keiner beschwert sich über die Abbildungsgröße beim Fernsehen...)

Stereo über LS funktioniert schon, wenn nicht was falsch gemacht wird. Es ist nur was anderes als Kunstkopf/ KH.

Hat aber mit der Abbildungshöhe jetzt nur bedingt was zu tun. Das Entscheidende ist schon gesagt worden: es muss auf der Aufnahme sein...

lg, Wolfgang

[schauki]

Habe mich offebar missverständlich ausgedrückt!

Stereo funktioniert schon!
Aber es ist eben nicht dazu in der Lage "Realität" zu vermitteln.
d.h. es wird nie gelingen ein einzelnes Instrument über 2 LSP "real" klingend zu simulieren.

Dass sich "Phantomschallquellen" abbilden hat nicht unbedingt etwas damit zu tun.

mfg

[bukowsky]

Original von visir
Hat aber mit der Abbildungshöhe jetzt nur bedingt was zu tun. Das Entscheidende ist schon gesagt worden: es muss auf der Aufnahme sein...

das ist m. E. der entscheidende Hinweise auf die Abbildungshöhe, denn in Kunstkopfaufnahmen sind diese Informationen ja im Gegensatz zu herkömmlichen Aufnahmen vorhanden, durch eben diese Beugungseffekte.

[visir]

Original von schauki
d.h. es wird nie gelingen ein einzelnes Instrument über 2 LSP "real" klingend zu simulieren.

"real" ist erstens relativ (und diese Relativität der Grund für Foren wie dieses). Ich erkenne im Allgemeinen die Instrumente auf den Aufnahmen. Nur bei "Maria, Maria" (oder wie das heißt) von Santana habe ich dessen Gitarre anfangs für eine Geige gehalten...
Und zweitens kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, was da nicht "real" klingen soll. Hängt natürlich davon ab, ob nah oder fern mikrofoniert, und wieviel Hall beigemischt wurde...

lg, Wolfgang

[schauki]

Ich erkenne auch meine Freundin am Handy an ihresr Stimme obwohl es das übertragbare Signal eigentlich theoretisch gar nicht zulassen dürfte....

Fakt ist, dass mit Stereophonie ein einzelnes Instrument nicht "simuliert" werden kann.

Auf das wollte ich hinaus.
Ist aber ja auch gar nicht Ziel der Stereophonie.

mfg

[KSTR]

Hallo zusammen,

Die Lokalisation in der Medianebene wird vor allem durch die winkelabhängigen Frequenzgangänderungen durch das Aussenohr möglich (HRTF). Das kann man leicht testen: Weisses Rauschen auf die LS und dann mit dem Kopf nicken, es ergeben sich drastische Änderungen im Klangbild. Lt. Dickreiter (Handbuch der Tonstudiotechnik) ist eine Änderung von +-4° in Blickrichtung bei weissem Rauschen detektierbar.

Das heißt in der Umkehrung: durch passendes Verbiegen des Frequenzganges einer breitbandigen(!) Quelle kann man durchaus verschiedenen Höheneindruck erzeugen. Also, man drückt einem Signal die HRTF von z.B. +10° auf, nachdem man vorher die HRTF für 0° wegkompensiert hat. Hört man so ein Signal dann ordnungsgemäß unter 0° ab, stellt sich der Eindruck eines Signales von +10° ein. Besonders gut geht es, wenn man bekannte Quellen unter 0° als Referenz hat, z.B. zwei Sprach- oder Singstimmen der selben Person. Die kann man dann wirklich deutlich übereinander "stapeln".

Probleme: HTRFen sind stark individuell verschieden, und Reflexionen dürfen einem keinen Strich durch die Rechnung machen. Im Nahfeld klappt es aber ganz gut.

Es gibt weitere Effekte, z.B. werden mittige Mono-Phantomschallquellen immer etwas erhöht lokalisiert (warum, weiß ich nicht).

Wurde ja schon erwähnt: Es gibt noch Kammfiltereffekte durch den reflektierenden Boden bei der Aufnahme, speziell bei mit Distanz, aber mehr oder weniger flach (Ohrhöhe) mikrofonierten Kammermusik- oder Jazzaufnahmen. Wir haben evolutionär gelernt, diese Kammfiltereffekte als Höhen- und Entfernungsinterpretation zu deuten. Das dürfte bei den naturlistischen Aufnahmen der entscheidende Faktor sein, denke ich.


Ich habe einen krassen "20°-von-unten" Eindruck für Phantomschallquellen erhalten, als ich versucht habe, Mono-Phantomschallquellen weit ausserhalb der LS-Basisbreite zu synthetisieren. Vermutlich deshalb, weil der F-Gang zufällig passend verbogen wurde.

Hier mal ein Rauschsample davon (ca. 10s). Es funktioniert nur im perfekten Stereodreieck (30°) und im Nahfeld (bzw. sehr trockenen Raum). Am Anfang ein paar Sekunden Rauschen allein aus dem linken LS, danach als Phantomquelle von etwa 60° links und eben ca. 20° von unten (Für eine minimale Phantomquellenausdehnung muss man sich geringfügig nach links aus dem optimalen Sweetspot herausbewegen, wenige mm bis cm, solange bis von rechts keine hohen Frequenzanzeile mehr kommen. Diese Probleme konnte ich noch nicht lösen. Das alles aber nur nebenbei, der "jenseits"-Effekt ist trotzdem recht drastisch, oder?).

Grüße an alle, Klaus

PS: Gutes Forum hier, lese schon lange mit. Jetzt will ich auch mal selber...