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    Hallo,
    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Sehr amüsant, wenn in Foren die Kulturbanausen nur darauf warten, ihre Ressentiments gegen das loslassen müssen, was zu dem nun wirklich Einmaligen unserer europäischen Kultur auf der Welt gehört: die klassische Musik, nur weil sie dem weder emotional, noch intellektuell gewachsen sind.
    Diese Diffarmierungen sind hier aber heftig fehl am Platze.
    Das ist genau das elitäre, überhebliche Gehabe (was sich ja auch in deinem Musikbesprechungen wiederfindet), was hier zu Recht kritisiert wurde.
    Mit der gleichen Berechtigung könnte man dir mangelnden Intellekt vorwerfen, da du bei den technischen Sachthemen hier völlig überfordert bist.
    Merke, speziell für H.K.: Vertiefung in ein "special Interest Thema" macht noch keinen Intellektuellen aus.

    Die ach so wertvolle E-Musik war zum großen Teil zur Zeit ihrer Entstehung U-Musik für elitäre, überhebliche Kreise, die von ihren von ihnen meist alimentierten "Hofkomponisten" halt einen gewissen output an Werken erwarteten.
    Auch kann man wacker darüber streiten, ob die heutigen Ansichten über "richtige" Interpretation der alten Werke wirklich mit den tatsächlichen Absichten der verblichenen Komponisten übereinstimmen. Man sollte in dem Zusammenhang nicht übersehen, dass a) die damaligen Orchester anders besetzt waren und b) man die verblichenen Komponisten nicht mehr befragen kann.

    Ich höre auch viel Klassik, wenn sie mir gefällt (= Emotionen). Dabei schere ich mich nicht darum, wie immens "wichtig" so ein Werk musikhistorisch ist oder nicht.
    Deswegen (= Emotionen) kann ich z.B. die meisten Opern nicht ab, da mir da die Menschen, die versuchen ein Orchester niederzuschreien heftig auf den S... gehen.

    Habe mich in jungen Jahren viel im Jazzkeller in Frankfurt aufgehalten, konnte da keinen grundlegenden Unterschied zwischen Emotionen und Intellekt zur sogenannten E-Musik erkennen.

    Gruß
    Peter Krips

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      Hallo,
      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Kompression ist, wenn generell das Lautstärkeniveau der Aufnahme angehoben wird, die leisen Stellen also pegelmäßig angehoben und die lauten zurückgenommen werden. Das bedeutet generell, dass die Dynamikspanne der Aufnahme minimiert wird. Davon kann - die Loudness-Mode ist noch nicht so alt - ja wohl nicht die Rede sein, wenn es um Aufnahmen aus den 60iger, 70iger oder 80iger geht, wo man am Mischpult agiert und einzelne Pegel gekappt hat.
      Das ist -mal wieder- technisch falsch.
      Schon die dir unverdächtig erscheinende Pegelreduzierung von lauten Stellen ist Kompression, da da das Originalverhältis von leisen zu lauten Stellen verändert wird.
      Und: Nur die lauten Stellen herunterzuregeln ist natürlich Murks.
      Bei einer guten Abmischung, die zwangsläufig das Verhältnis von leisen zu lauten Stellen "zusammenschieben" muss, steckt noch ein wenig mehr Arbeit darin, denn da wird dafür gesorgt, dass dass innere Dynamikgefüge des Werkes erhalten bleibt, die Sprünge lediglich reduziert werden.
      Bei solchen gut gemachten Abmischungen entsteht dann der -gewollte- Eindruck, dass an der Dynamik nicht "geschraubt" wurde, obwohl man (als Beispiel) die Dynamik der Aufnahmespuren von z.B. 60 dB auf z.B. 30 dB für den Tonträger reduziert hat.

      Gruß
      Peter Krips

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        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Dynamik ist ein wesentlicher Bestandteil klassischer Musik, und zwar ist diese "objektiv" durch den Notentext vorgeschrieben. Das ist eben bei U-Musik nicht der Fall. Genau deswegen sind die anerkannt besten Klassik-Aufnahmen gerade die, die am wenigsten komprimiert sind und Kompression ist sowohl bei Künstlern, bei Tontechnikern (die bei der Aufnahme die Partitur mitlesen!) als auch bei Klassik-Liebhabern verpönt. Und das ist bei sogenannter "Klassik" die große Mehrheit - gegenüber denen, für die der "Sound" wichtiger ist als die Musik. Die Aufnahmen, von denen ich gesprochen habe mit besagten Eigenschaften, sind definitiv nicht komprimiert.

        Schöne Grüße
        Holger
        Sind sie sicher!

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          Also eine Dynamikreduzierung um 30dB ist eine richtig hohe Hausnummer! Wahrscheinlich nur bei kurzen Passagen unter 5 Sekunden. Stünde auf einem CD Cover auch nur "Dynamikreduziert um 20dB" so wäre es schwierig, diese zu verkaufen. Zu Beginn der CD war es doch gerade das Thema der Dynamik und diesbezüglich der Vorteil zur LP. Wenn jetzt die Dynamik um 20 oder 30 dB reduziert wird im Studio und dann auf Werte nur 5 dB oberhalb der LP (55 hat die LP höchstmöglich) dann wäre es schade. Und HiRes - was will man mit 24 Bit dann noch wenn bereits 16 zuviel sind?

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            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Kompression ist, wenn generell das Lautstärkeniveau der Aufnahme angehoben wird, die leisen Stellen also pegelmäßig angehoben und die lauten zurückgenommen werden. Das bedeutet generell, dass die Dynamikspanne der Aufnahme minimiert wird. Davon kann - die Loudness-Mode ist noch nicht so alt - ja wohl nicht die Rede sein, wenn es um Aufnahmen aus den 60iger, 70iger oder 80iger geht, wo man am Mischpult agiert und einzelne Pegel gekappt hat.
            Du kannst natürlich gerne eigene und/oder neue Wortkreationen verwenden und die etablierten Begriffe anders verwenden - das liegt bei dir.
            Nur gebe ich zu bedenken, dass es in dem Fall dann sehr sicher ist, dass es Missverständnisse geben wird und/oder aneinander vorbeigeredet wird.


            Verringerung der Dynamik = Kompression

            Welche Techniken und/oder Geräte dafür verwendet werden spielt keine Rolle.
            Auch egal ob leise Teile lauter, laute Teile leiser oder beides gemacht wird.

            mfg

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              Ich gebe natürlich zu, dass ich z. B. bei Beethoven #9 zu Beginn des ersten Satzes lauter stellen muss, dann nach kurzer Zeit allerdings wieder leiser drehen muss.

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                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Hallo,

                Diese Diffarmierungen sind hier aber heftig fehl am Platze.
                Das ist genau das elitäre, überhebliche Gehabe (was sich ja auch in deinem Musikbesprechungen wiederfindet), was hier zu Recht kritisiert wurde.
                Mit der gleichen Berechtigung könnte man dir mangelnden Intellekt vorwerfen, da du bei den technischen Sachthemen hier völlig überfordert bist.
                Merke, speziell für H.K.: Vertiefung in ein "special Interest Thema" macht noch keinen Intellektuellen aus.

                Die ach so wertvolle E-Musik war zum großen Teil zur Zeit ihrer Entstehung U-Musik für elitäre, überhebliche Kreise, die von ihren von ihnen meist alimentierten "Hofkomponisten" halt einen gewissen output an Werken erwarteten.
                Auch kann man wacker darüber streiten, ob die heutigen Ansichten über "richtige" Interpretation der alten Werke wirklich mit den tatsächlichen Absichten der verblichenen Komponisten übereinstimmen. Man sollte in dem Zusammenhang nicht übersehen, dass a) die damaligen Orchester anders besetzt waren und b) man die verblichenen Komponisten nicht mehr befragen kann.

                Ich höre auch viel Klassik, wenn sie mir gefällt (= Emotionen). Dabei schere ich mich nicht darum, wie immens "wichtig" so ein Werk musikhistorisch ist oder nicht.
                Deswegen (= Emotionen) kann ich z.B. die meisten Opern nicht ab, da mir da die Menschen, die versuchen ein Orchester niederzuschreien heftig auf den S... gehen.

                Habe mich in jungen Jahren viel im Jazzkeller in Frankfurt aufgehalten, konnte da keinen grundlegenden Unterschied zwischen Emotionen und Intellekt zur sogenannten E-Musik erkennen.

                Ressentiment bleibt Ressentiment. Als "Techniker" pochst Du gerne auf Dein Wissen und verfolgst geradezu technische Laien wegen ihrer "Unwissenheit". Hier posaunst Du aber ganz ungeniert Deine mangelnde Erfahrung, Dein Halb- und Unwissen über "klassische Musik" aus mitsamt den dazu gehörenden Ressentiment-besetzten Klischees und Vorurteilen. Mozart gerade wollte gegen den Willen seines Vaters kein Hofkomponist werden. Er war einer ersten Komponisten (wie in der Literatur dieser Epoche Klopstock ein Pionier war) der als freier Unternehmer künstlerisch tätig war. Und bekanntlich wird diese Zeit vom aufstrebenden Bürgertum bestimmt - man denke an Lessing, das "bürgerliche Trauerspiel". Das Bürgertum war gerade (ich hoffe, Du hast mal was von Schillers "Räubern" gehört) anti-elitär eingestellt. Da braucht man sich ja nur mal die Helden solcher Stücke anzuschauen bis hin zur Satire. Im "Barbier von Sevilla" (Rossini) macht der kleine Friseur den adligen Stand lächerlich. Bei Beethoven wirkt die französische Revolution nach, bei Wagner gibt es bekanntlich anarchistische Tendenzen. Wagner ließ sich in Dresden stolz zusammen mit dem Anarchisten Bakunin fotographieren und wurde in Deutschland steckbrieflich als Revoluzzer gesucht, weswegen er (organisiert von seinem Freund Liszt) in die Schweiz ins Exil flüchten mußte.

                Musik des 17., 18. und auch noch des 19. Jhd. wurde immer für einen jeweiligen Verwendungszweck geschaffen. Wer unterhalten werden wollte, ging in die komische Oper, für das "ernste" Fach war die tragische Oper zuständig. Entsprechend hielten sich die Komponisten sehr streng an Gattungsnormen, wo der Verwendungszweck vorgegeben war. Ein "Divertimento" (von frz. divertissement = Zerstreuung, Unterhaltung) ist eine Musikgattung, die für einen unterhaltenden Zweck bestimmt war. Die Vorstellung, dass Musik des 18. Jhd. von C. Ph. E. Bach, Mozart, Haydn oder Beethoven Unterhaltung für elitäre Reiche gewesen sei, ist nun wirklich total lächerlich und kompletter Schwachsinn. Die Musik ist letztlich in geistesgeschichtliche Entwicklungen eingebunden, die ebenso die Literatur oder Malerei betreffen. In der 2. Hälfte des 18. Jhd. kommt die "Empfindsamkeit" auf. Und die Empfindsamkeit wertet Unterhaltung generell tendentiell ab, weil sie als seelen- und ausdruckslos empfunden wird. Musik soll "das Herz rühren" (eine literarisch verbreitete Formel dieser Zeit) - sonst wird sie zum bloßen sinnleeren Geräusch. Es ist überliefert, dass ein Carl Philipp Emanauel Bach, einer der Vorreiter des empfindsamen Musikstils, einen damals neuartigen, sehr expressiven Vortragsstil wählte, weil das Publikum eben primär kein Unterhaltungsbedürfnis hatte, sondern gerührt werden wollte. Man wollte Tränen vergießen in der Oper und im Konzert und sich nicht nur angenehm im Lehnstuhl zurücksetzen.

                Schöne Grüße
                Holger

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                  Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                  Ich gebe natürlich zu, dass ich z. B. bei Beethoven #9 zu Beginn des ersten Satzes lauter stellen muss, dann nach kurzer Zeit allerdings wieder leiser drehen muss.
                  Die Sinfonie haben wir gerade am Samstag zu fünft auf dem Sofa angehört, ohne jegliche Pegelveränderung: https://www.discogs.com/de/Beethoven...elease/3197449

                  ASR Emitter stand auf "48", von Anfang bis Ende. Das reicht aber völlig an Dynamikumfang, wenn da noch 10dB oben drauf wären, würde ich eingreifen. Irgendwo jenseits der 90dB reicht's mir einfach. Und mir scheint, in "meinen" Konzertsäälen wird selten mehr erreicht, wenigstens nicht an den Plätzen, an denen ich sitze (Mitte/Mitte im Parkett).

                  Gruss

                  David

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                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Du kannst natürlich gerne eigene und/oder neue Wortkreationen verwenden und die etablierten Begriffe anders verwenden - das liegt bei dir.
                    Nur gebe ich zu bedenken, dass es in dem Fall dann sehr sicher ist, dass es Missverständnisse geben wird und/oder aneinander vorbeigeredet wird.
                    Im Wikipedia-Artikel wird aber "Kompression" so verstanden, wie ich es zusammengefaßt hatte. Insofern scheint das doch die gängige Verwendung zu sein. :Z

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                      @Joerg76 schrieb:
                      Über den Splitter wird sich tot diskutiert und der Balken wird ignoriert.
                      ...
                      Das ist eine typische "HiFi-Krankheit", die nie zu Ende gehen wird, es sei denn, die ganze Szene geht den Bach runter.

                      Oliver schrieb:
                      Der "CD Standard" ist als Format potentiell eine ziemlich gute Quelle und m.E. nicht wirklich als "Nadelöhr" zu sehen.
                      Wären alle Aufnahmen und die gesamte Musikwiedergabe im Raum - bzw. am Hörplatz - so gut wie das CD-Format, hätten wir eine Klangqualität, wie wir sie noch nie gehört haben. Und zwar immer.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Im Wikipedia-Artikel wird aber "Kompression" so verstanden, wie ich es zusammengefaßt hatte. Insofern scheint das doch die gängige Verwendung zu sein. :Z
                        Auch das steht dir natürlich frei so zu interpretieren wie du willst.

                        Du kannst das weiter durchziehen und entsprechend Missverständnisse generieren und weiter aneinander vorbeireden oder du nimmst es an und es entstehen vielleicht weniger Missverständnisse und man redet vom gleichen.
                        ssion.

                        Du akzeptierst Kompression nicht bei Tonträgern. Die Tonträger (also fast alle) die dir gefallen wo laute Stellen leiser gemacht werden und leise lauter haben daher keine Kompression sondern nur das Absenken/Verstärker der Stellen per Mischpult.


                        Ich finde Feuer abscheulich!
                        Das was da im Kamin so beruhigend/angenehm vor sich hin brennt ist nicht Feuer das ist brennendes Gas!

                        mfg

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          Hallo,
                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Ressentiment bleibt Ressentiment. Als "Techniker" pochst Du gerne auf Dein Wissen und verfolgst geradezu technische Laien wegen ihrer "Unwissenheit". Hier posaunst Du aber ganz ungeniert Deine mangelnde Erfahrung, Dein Halb- und Unwissen über "klassische Musik" aus mitsamt den dazu gehörenden Ressentiment-besetzten Klischees und Vorurteilen.
                          Ja und ?
                          Ich mache gar keinen Hehl daraus, dass ich mich nicht verschärft mit der "Musikwissenschaft" befasst habe, weil es mich schlicht nicht interessiert.
                          Da reicht mir der Zugang "gefällt mir - gefällt mir nicht" (wie bei anderen Genres übrigens auch) völlig aus.
                          Mich störte aber schon immer das ach so intellektuelle Gehabe und elitäre Getue im Zusammenhang mit der Musik aus vergangenen Zeiten.
                          O.k., wenns dem eigenen Ego dient, sich Anderen dann intellektuell überlegen zu fühlen, die einen eigenen Zugang zu der klassischen Musik haben.......
                          Ansonsten halte ich mich ja aus dem Themenkreis weitestgehend raus.

                          Alles, was du da oben zu "Klassiklaien" schreibst, trifft aber zu 100 % auf dich bezüglich der hier besprochenen Technikthemen zu.

                          Der Unterschied zwischen uns beiden ist aber, dass du trotz deiner Unkenntnis meinst, hier heftig mitdikutieren zu müssen und daher technische Fehlinformationen und Fehleinschätzungen in Serie produzierst.
                          Wie sich das mit einem angeblich so überlegenen Intellekt verträgt, habe ich noch nicht ergründen können.

                          Technik hat einen gewaltigen Vorteil gegenüber Laberfächern: Da gibt es eine (meist) eindeutige Grenze zwischen richtig und falsch

                          Und deine weiteren musikhistorischen Ausführungen interessieren mich nicht wirklich.

                          Gruß
                          Peter Krips

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                            Ja und ?
                            Ich mache gar keinen Hehl daraus, dass ich mich nicht verschärft mit der "Musikwissenschaft" befasst habe, weil es mich schlicht nicht interessiert.
                            Die allermeisten Liebhaber von klassischer Musik interessieren sich auch nicht für Musikwissenschaft. Sie entwickeln deshalb aber auch keine Ressentiments.

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Da reicht mir der Zugang "gefällt mir - gefällt mir nicht" (wie bei anderen Genres übrigens auch) völlig aus.
                            Jeder, der sich ernsthaft für eine Musik interessiert und zwar dauerhaft, wird darüber hinaus kommen - der Liebhaber von Jazz ebenso wie von Chansons, Tango oder Flamenco.

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Mich störte aber schon immer das ach so intellektuelle Gehabe und elitäre Getue im Zusammenhang mit der Musik aus vergangenen Zeiten.
                            Das gilt für Schiller, Goethe, Thomas Mann, Salvador Dali oder Picasso auch, dass man etwas seinen Kopf bemühen muß, um zu verstehen. Das setzt allerdings voraus, dass man keine (passive) Konsumhaltung gegenüber Kunst einnimmt, was seit dem 20. Jhd. natürlich verbreitet ist.

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Technik hat einen gewaltigen Vorteil gegenüber Laberfächern: Da gibt es eine (meist) eindeutige Grenze zwischen richtig und falsch
                            Gerade über Technik können Techniker oder technisch Vorgebildete unendlich viel "labern", wie man in diesem Forum sieht. Über Aristoteles "Metaphysik" oder Hegels Logik geht das aber genauso wenig wie über Mathematik.

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              Technik hat einen gewaltigen Vorteil gegenüber Laberfächern: Da gibt es eine (meist) eindeutige Grenze zwischen richtig und falsch
                              Daher ist es auch nicht schwer, in einem Laberfach einen Doktor zu machen und danach noch immer weiter zu labern unter Erfindung neuer Begriffe. In der Technik braucht man für eine Promotion fünf Jahre!

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Die ach so wertvolle E-Musik war zum großen Teil zur Zeit ihrer Entstehung U-Musik für elitäre, überhebliche Kreise, die von ihren von ihnen meist alimentierten "Hofkomponisten" halt einen gewissen output an Werken erwarteten.
                                Das ist so gewesen, man kann es nicht leugnen. Aber Herr H.K. will sich sowas von einem Banausen natürlich nicht erklären lassen.

                                Auch spätere Komponisten haben praktisch ausschließlich oder zumindest teilweise Unterhaltungsmusik produziert, dann nicht mehr für's exklusive höfische Gefolge, sondern für das aufkommende wohlhabende Bürgertum. Da sind zu nennen Rossini, Puccini, Verdi. Um nur mal ein paar bekannte Namen zu nennen.

                                Opern dieser Herrschaften enthielten herausragende Arien, man würde heute sagen Popsongs mit Chartqualität. Das war die U-Musik des 19. Jahrhunderts!

                                Auch kann man wacker darüber streiten, ob die heutigen Ansichten über "richtige" Interpretation der alten Werke wirklich mit den tatsächlichen Absichten der verblichenen Komponisten übereinstimmen. Man sollte in dem Zusammenhang nicht übersehen, dass a) die damaligen Orchester anders besetzt waren und b) man die verblichenen Komponisten nicht mehr befragen kann.
                                Über sowas ähnlichs habe ich mit Herrn H.K. vor einiger Zeit auch schon mal debattiert, wie das endete kann man sich ja vorstellen. Wer kann sich heute noch anmaßen zu sagen, was den echten Mozartsound seinerzeit ausgemacht hat? Die instrumente waren teilweise ganz anders gebaut als heute, die Orchesterzusammensetzung war anders, meist kleiner als heutige Synphonieorchester und das Verständnis von Rhythmus und Dramturgie heutiger Intepretatoren muss mit den zeitgössischen Gepflogenheiten auch nicht unbedingt zusammenpassen.

                                Man hat ja heute nur noch die Noten von damals. Weder gibt es irgendwelche Tonaufnahmen von Mozart, Beethoven, Bach und all den anderen, genausowenig wie Zeitgenossen, die das damalige Musikerlebnis heute noch reproduzieren könnten.

                                Gruß

                                RD

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