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LS-Einmessung durch AVR - und nun?

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    Warum probierst du nicht einfach mal so etwas aus:


    All digital floating point room correction DSP with SPDIF/AES-EBU/Toslink interface. Boxed in sturdy aluminum enclosure.


    Ich weiß, damit würdest du das Pferd von hinten aufzäumen, aber offensichtlich stehst du auch so an. Manchmal hilft es, wenn man in eine andere Richtung denkt oder einfach mal was ausprobiert. Wenn dir das Ergebnis nicht zusagt, kannst du das Gerät ja zurückschicken.

    Kommentar


      Wäre hier im Forum nicht das erste mal, dass mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird ...
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Wäre hier im Forum nicht das erste mal, dass mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird ...

        Das ist wie Laufen mit Gewichtsmanschetten, danach läuft es sich ohne fast wie schwerelos

        Kommentar


          Na wenn Deine Manschetten ein Drittel des Preises Deiner restlichen Laufausrüstung ausmachen, müssen sie ja wirken ... ;)
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            Weil ich bis eben von sowas noch nie gehört habe ... ;)

            Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
            ... aber offensichtlich stehst du auch so an.
            Ist das echt der Eindruck, den ich hier hinterlasse? Wenn ja, dann mach ich ganz offensichtlich irgendwas grundlegend falsch.

            Ich glaube nicht, dass ich im Moment "anstehe". Es ist einfach nur so, dass ich kaum Zeit investiere in die Optimierung. Aus mehreren Gründen.

            Der eine Grund ist, dass ich noch immer mit der Renovierung der Wohnung zu tun habe. Soll heißen: ich finde im Moment nicht die Zeit dafür, mich mit diesem Problem intensiv(er) auseinander zu setzen. Gestern, um ein Beispiel zu bemühen, habe ich genau 0 Minuten dafür aufgewandt.

            Der andere Grund ist, dass einer der Standfüße defekt ist und getauscht werden muss(te). Den hab ich gestern zwar zurück bekommen, allerdings haben die Deppen vergessen, die Schraube, mit der ich den Standfuß an den LS befestige, mitzuschicken. Was so viel heißt wie: ich muss die Einmessung später sowieso nochmal machen, wenn auch der Center an der Wand montiert ist.

            In Betrieb genommen habe ich das Gelump ausschließlich deshalb, um deren einwandfreies Funktionieren zu prüfen. Und dabei ist mir eben auch aufgefallen, dass mit dem Bass irgendwas nicht stimmt. Jetzt wollte ich halt zwischendurch immer wieder mal gucken, ob ich eben diese Problemchen ein wenig in den Griff bekomme.

            Und glaube mir: noch mehr kribbelt es mich in den Fingern, endlich mal mir einen Film mit voller Surround-Beschallung reinzuziehen.
            :D

            Herby

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              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Na wenn Deine Manschetten ein Drittel des Preises Deiner restlichen Laufausrüstung ausmachen, müssen sie ja wirken ... ;)
              Keine Ahnung, ob die von Karl vorgeschlagene Lösung auch tauglich ist. Aber zum Überlegen wäre es eventuell schon. Vielleicht später mal.

              Oder wäre es "klüger", einfach einen zweiten Sub im Raum aufzustellen?

              Kommentar


                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                Keine Ahnung, ob die von Karl vorgeschlagene Lösung auch tauglich ist. Aber zum Überlegen wäre es eventuell schon. Vielleicht später mal.

                Oder wäre es "klüger", einfach einen zweiten Sub im Raum aufzustellen?
                Bevor Du sowas tust, solltest Du Dich einlesen ...

                Wie gut ist Dein Englisch?

                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                  Mit der Hoffnung, dass ich Dich wenigstens ein klein wenig Deine von mir verursachte Unruhe nehmen konnte und dass Du mir diesen Lapsus noch einmal verzeihst!Herby
                  Aber klar doch,war ja auch nicht böse gemeint!

                  Eine Frage hätte ich aber an Dich: Wie schauts den aus mit Stereowiedergabe?

                  Kommentar


                    Tag,

                    also, ich bin noch einmal da, allerlei Uneindeutiges beiseite lassend.

                    In der Situation sehe ich einige Probleme.
                    1. Der Raum ist nicht symmetrisch, damit sind sämtliche Erfahrungsregeln aus symmetrischen Räumen nicht anwendbar. (Der Raum war an anderer Stelle im Grundriß gezeigt, ohne Meterangaben; es ist aber ein akustisch kleiner Raum, d.h.ohne ein wirkliches Diffusfeld, was mindestens 15-20 Reflektionen benötigt.)
                    2. Extra-Tiefton-LS sind immer in doppelter Weise möglich, somit problematisch, was auch in diesem Einzelfall gilt: Als LFE (Effekt-LS, Standard + 10 dB) für Movie-Impact, als Subwoofer Erweiterung der beschränkten Bandbreite von Sat-LS (Standard 0 dB).
                    3. Die SW-Position ist nicht in der Weise möglich, dass der jeweilige Abstand zum LF bzw. RF (left front, right front) gleich ist. Damit sind Phaseneinstellungen eines SW immer falsch zu einem von zweien Front-LS, richtig nur zu einem Front-LS oder falsch zu beiden LS.
                    4. Die wesentlichen Raummoden im akustisch kleinen Raum sind typisch zu erwarten bei 30-40 Hz und Vielfache. Da wirkt dann auch noch der sogenannte Roomgain, typisch zu erwarten mit +9 dB bei 20 Hz, +10 dB bei 40 Hz (!), +3 dB bei 80 Hz (D. B. Keele, Jr.). Was uU 'ausgeregelt' wird oder bleibt.
                    5. Es ist unklar, ob die AUTO-Einmessung des AVR per Rosa Rauschen geschieht; ferner, ob die Mikrofonplatzierung die Bedingungen einer praktisch tauglichen Messung erfüllt (auf einem Stativ, in gehöriger Höhe, freies Feld um die Hörzone und die LS, Personen nicht im Raum oder auf fixem Platz).
                    6. Rosa Rauschen (engl. Pink Noise) ist ein musiksimulierendes Signal, breitbandig in der Art von Musik (20-20000 Hz), (so auch) gegen die obere Frequenzregion definiert abfallend - daher für Einrichtungszwecke von Musikanlagen per Standard und praktisch tauglich angezeigt; Terzrauschen ist ein schmalbandiges Rauschen mit der Frequenzbandbreite einer Terz (Mittenfrequenzen nach DIN 45401), für genauere Bestandsaufnahmen heranzuzeihen, bspw. in der Kontraoktave (32, 40, 50 Hz) oder die Große Okatve (63, 80, 100 Hz).
                    7. Die Integration eines Extra-Tiefton-LS (als LFE oder SW, auch beides!) ist auch nach der Spezial-Literatur keine Kleinigkeit, uU bleibt nur ein vages Hoffen auf eine gute Zufälligkeit.


                    In einer Probe könnte man versuchen herauszubekommen, was mit dem Equipment im Einzelfall denn überhaupt zu holen ist; Verschlechterungen aus praktischen Gründen (Wohnbereich!) machten einen uU nicht mehr weiter 'verrückt'. - Bedeutet: Einmal den EXTRA-TT-LS mittig zwischen die Front-LS stellen, auf einem Sockel (Bierkasten z.B.), und per AVR-AUTO einrichten lassen. Frage: Wie kommt es einem dann vor?

                    Freundlich
                    Albus
                    Zuletzt geändert von Gast; 08.11.2012, 18:57.

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Bevor Du sowas tust, solltest Du Dich einlesen ...
                      Naja, so wirklich ernst war die Frage (noch) nicht gemeint. Wenn überhaupt, kommt eine neue Anschaffung in frühestens 1 Jahr in Frage. Und auch nur dann, wenn ich mich noch nicht an die Unzulänglichkeiten gewöhnt habe.

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Wie gut ist Dein Englisch?
                      *hüstel-hüstel*
                      :D

                      Zitat von Soulsister69 Beitrag anzeigen
                      Eine Frage hätte ich aber an Dich: Wie schauts den aus mit Stereowiedergabe?
                      Abgesehen von der Tatsache, dass ich kein klassisches Stereo-Dreieck gebildet habe, gibt es nichts zu meckern.
                      Ich muss auch ehrlich gestehen: nach meinem Dafürhalten jammere ich auf recht hohem Niveau ...
                      ;)

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      1. Der Raum ist nicht symmetrisch, damit sind sämtliche Erfahrungsregeln aus symmetrischen Räumen nicht anwendbar. (Der Raum war an anderer Stelle im Grundriß gezeigt, ohne Meterangaben; es ist aber ein akustisch kleiner Raum, d.h.ohne ein wirkliches Diffusfeld, was mindestens 15-20 Reflektionen benötigt.)
                      Also: der Raum ist 25 qm groß, die Länge des Raumes ist exakt 7 und die maximale Breit knapp 4 Meter. Die Zeichnung ist maßstäblich korrekt.

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      2. Extra-Tiefton-LS sind immer in doppelter Weise möglich, somit problematisch, was auch in diesem Einzelfall gilt: Als LFE (Effekt-LS, Standard + 10 dB) für Movie-Impact, als Subwoofer Erweiterung der beschränkten Bandbreite von Sat-LS (Standard 0 dB).
                      Siehe oben - im Moment kommt das eh nicht in Frage. Zumal ich ja noch nicht mal wüsste, wohin mit ihm.

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      3. Die SW-Position ist nicht in der Weise möglich, dass der jeweilige Abstand zum LF bzw. RF (left front, right front) gleich ist. Damit sind Phaseneinstellungen eines SW immer falsch zu einem von zweien Front-LS, richtig nur zu einem Front-LS oder falsch zu beiden LS.
                      Auch ein Grund, warum ich die Übernahmefrequenz lieber etwas tiefer hätte - denn dann wäre die Phase zumindest bis zur tieferen Übernahmefrequenz korrekt. Oder liege ich da falsch?

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      4. Die wesentlichen Raummoden im akustisch kleinen Raum sind typisch zu erwarten bei 30-40 Hz und Vielfache. Da wirkt dann auch noch der sogenannte Roomgain, typisch zu erwarten mit +9 dB bei 20 Hz, +10 dB bei 40 Hz (!), +3 dB bei 80 Hz (D. B. Keele, Jr.). Was uU 'ausgeregelt' wird oder bleibt.
                      Keine Ahnung, ob Du 25 qm als "klein" bezeichnest.

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      5. Es ist unklar, ob die AUTO-Einmessung des AVR per Rosa Rauschen geschieht; ferner, ob die Mikrofonplatzierung die Bedingungen einer praktisch tauglichen Messung erfüllt (auf einem Stativ, in gehöriger Höhe, freies Feld um die Hörzone und die LS, Personen nicht im Raum oder auf fixem Platz).
                      Ja, das ist unklar (mir zumindest). Aber ein "Rauschen" ist auch dabei. Nur kann ich nicht sagen, ob es rosa oder weiß rauscht.

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      6. Rosa Rauschen (engl. Pink Noise) ist ein musiksimulierendes Signal, breitbandig in der Art von Musik (20-20000 Hz), (so auch) gegen die obere Frequenzregion definiert abfallend - daher für Einrichtungszwecke von Musikanlagen per Standard und praktisch tauglich angezeigt; Terzrauschen ist ein schmalbandiges Rauschen mit der Frequenzbandbreite einer Terz (Mittenfrequenzen nach DIN 45401), für genauere Bestandsaufnahmen heranzuzeihen, bspw. in der Kontraoktave (32, 40, 50 Hz) oder die Große Okatve (63, 80, 100 Hz).
                      Danke für die Erklärung ...

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      7. Die Integration eines Extra-Tiefton-LS (als LFE oder SW, auch beides!) ist auch nach der Spezial-Literatur keine Kleinigkeit, uU bleibt nur ein vages Hoffen auf eine gute Zufälligkeit.
                      Wie gesagt: ist derzeit eh nicht spruchreif.

                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      In einer Probe könnte man versuchen herauszubekommen, was mit dem Equipment im Einzelfall denn überhaupt zu holen ist; Verschlechterungen aus praktischen Gründen (Wohnbereich!) machten einen uU nicht mehr weiter 'verrückt'. - Bedeutet: Einmal den EXTRA-TT-LS mittig zwischen die Front-LS stellen, auf einem Sockel (Bierkasten z.B.), und per AVR-AUTO einrichten lassen. Frage: Wie kommt es einem dann vor?
                      Ich bin eh schon ziemlich am Grübeln, inwieweit ich mir die "Probleme" nur herbei rede.

                      Faktum scheint zu sein, dass der Sub doch deutlich zu weit hinten steht. Das werde ich bei Gelegenheit überprüfen (vielleicht am Samstag während einer Arbeitspause - mal sehen).

                      Herby

                      Kommentar


                        @Herby

                        Software gibts für Windows PCs genügend Freeware bzw. Demoversionen.
                        Wenn du mal probieren willst, dann kann ich dir gerne Messzeugs (Mikro, Pre-Amp, USB-Interface, Stativ, Kabel,..) borgen, und wenn du willst kann ich dir auch nen kleinen "Crash-Kurs" dazu geben.
                        Ne DCX (als EQ) zum "spielen" kann ich dir auch borgen.

                        Einfach Bescheid geben, bei mir liegt das Zeug eh die meiste Zeit unbenutzt rum.

                        mfg

                        Kommentar


                          Herby bekommt ein neues Hobby ... :D
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Tag erneut,
                            und Tag Herby,

                            ein Missverständliches in meinem Beitrag muss ich rasch aufkären: mit dem Ausdruck 'EXTRA-TT-LS' bezeichne ich das LS-Objekt, alltäglich 'Subwoofer' genannt. Ich meinte nicht, einen etwa zweiten SW anzuschaffen.

                            Diese sogenannten Subwoofer haben in einer Surround-Anlage ja zwei Funktionen, die sich beim Einrichten in die Quere kommen können - im Falle der Einmessung.

                            Funktion 1: Effekt-LS für Film, Pegel ist Standard von +10 dB gegen die Audio-LS;
                            Funktion 2: Erweiterung der beschränkten Bandbreite von Satelitten-LS - dann ist der Pegel auf linear 0 dB anzulegen.

                            Bei Produkten, die diese zwei Nutzungsmöglichkeiten berücksichtigen findet man dann auch zwei Betriebsmodi, nämlich den Modus 'Normal' für AUDIO, den Modus 'Movie/Adventure' für Film etc. - die Modi unterscheiden sich in dem zugehörigen Frequenzumfang und Maximalpegel mehr oder weniger deutlich.

                            Freundlich
                            Albus

                            Kommentar


                              In welchem Modi werden die empfohlenen Stücke überhaupt gehört.
                              2.1 ?
                              Konnte nur immer Einmessungen inkl. Rear´s lesen....mit teilweise extremen Werte!

                              Ich würde das Optimieren erstmal nur auf Stereowiedergabe beschränken...
                              Front-Sat´s + Subwoofer....und keine Auto Einmessung vom AVR verwenden, wurde aber ja schon mehrfach geschrieben.

                              Ganz alter Hut, der aber funktioniert ist erstmal den Subwoofer auf den Hörplatz zu stellen und bei geeigneter Musik (reichlich Empfehlungen wurden gegeben und Files verschickt ) durch´s Zimmer zu krabbeln.Zieht lustig aus, hilft aber um erstmal ein Gefühl für Raummoden oder Raumantwort zu erleben.
                              Dort wo der Bass ERSTMAL sauber klingt, den Standort wählen....

                              Kommentar


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Software gibts für Windows PCs genügend Freeware bzw. Demoversionen.
                                Wenn du mal probieren willst, dann kann ich dir gerne Messzeugs (Mikro, Pre-Amp, USB-Interface, Stativ, Kabel,..) borgen, und wenn du willst kann ich dir auch nen kleinen "Crash-Kurs" dazu geben.
                                Ne DCX (als EQ) zum "spielen" kann ich dir auch borgen.

                                Einfach Bescheid geben, bei mir liegt das Zeug eh die meiste Zeit unbenutzt rum.
                                Zunächst mal ein Dankeschön für das Angebot.

                                Hab die Antwort eh schon gestern am Abend gelesen und mal eine Nacht darüber geschlafen. Dabei stelle ich mir zusehends die Frage: Was wäre der Erkenntnisgewinn aus so einer Messung? Und welche Schlussfolgerungen kann ich dann daraus ziehen? Und vor allem: Wie groß wäre dann das Verbesserungspotential, bezogen auf mein Wohnzimmer?

                                Und das führt mich kurzerhand zu diesen Worten von Albus:

                                Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                                In einer Probe könnte man versuchen herauszubekommen, was mit dem Equipment im Einzelfall denn überhaupt zu holen ist
                                Ich gestehe, ich bin im Moment total verwirrt.

                                Warum?

                                Nun, wenn ich ohne Subwoofer spiele, bin ich mit dem, was ich höre, absolut zufrieden. Klar, diese kleinen Dinger sind natürlich keine Tiefbass-Monster, aber fürs Background-Spielen gut genug. Nur der Sub ist total bockig.

                                Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                                ein Missverständliches in meinem Beitrag muss ich rasch aufkären: mit dem Ausdruck 'EXTRA-TT-LS' bezeichne ich das LS-Objekt, alltäglich 'Subwoofer' genannt. Ich meinte nicht, einen etwa zweiten SW anzuschaffen.
                                Ne, da habe ich Dich schon richtig verstanden.

                                Wie gesagt: die Anschaffung eines zusätzlichen Subs kommt sowieso nicht in Frage, weil ich keinen Standort für das Ding zur Verfügung habe. Und genau das ist ja mein Dilemma: Ich kann nur innerhalb weniger Parameter tatsächlich Änderungen vornehmen.

                                Schon in einem meiner ersten Threads hier ist ja endlos diskutiert worden darüber, ob nicht doch Stand-LS in Frage kämen. Das Zeug steht im Wohnzimmer und die wichtigste Vorgabe war, dass es weiterhin ein funktionelles Wohnzimmer bleiben muss. Nicht die Einrichtung hat sich nach der Musik-/Surround-Anlage zu richten, sondern umgekehrt, die Musik-/Surround-Anlage hat sich dem Rest des Zimmers unterzuordnen. Auch unter dem Aspekt, dass ich klangliche Abstriche machen muss.

                                Und im Moment geht es nur mehr darum, diese Abstriche so gering wie möglich zu halten. Und nicht darum, das klangliche Maximum aus den LS herauszuquetschen.



                                Hier eine Darstellung meines "Hörplatzes". Der grüne Pfeil zeigt auf die Stelle, an der sich der Sub derzeit befindet (also versteckt hinter der Sitzgruppe). Die roten Ellipsen zeigen die Position der beiden Front-LS und die gelben Bereiche sind jene, wo ich alternativ den Subwoofer hinstellen könnte.

                                Vom "Draufstellen" auf die Möbel ist mir bislang nur abgeraten worden, wodurch dann eben nur der Platz im Eck links bleibt, wo er ja derzeit steht. Daher: Innerhalb dieser Parameter darf ich mich bewegen.

                                Übrigens: Hier hatte sich damals nur Schauki bereit erklärt, mir zur Seite zu stehen: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6602

                                Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                                Diese sogenannten Subwoofer haben in einer Surround-Anlage ja zwei Funktionen, die sich beim Einrichten in die Quere kommen können - im Falle der Einmessung.

                                Funktion 1: Effekt-LS für Film, Pegel ist Standard von +10 dB gegen die Audio-LS;
                                Funktion 2: Erweiterung der beschränkten Bandbreite von Satelitten-LS - dann ist der Pegel auf linear 0 dB anzulegen.

                                Bei Produkten, die diese zwei Nutzungsmöglichkeiten berücksichtigen findet man dann auch zwei Betriebsmodi, nämlich den Modus 'Normal' für AUDIO, den Modus 'Movie/Adventure' für Film etc. - die Modi unterscheiden sich in dem zugehörigen Frequenzumfang und Maximalpegel mehr oder weniger deutlich.
                                Hat er auch - der AVR. Musik höre ich ausschließlich im Betriebsmodus 2-Kanal Stereo - oder im Direkt-Modus, wobei sich dabei klanglich nur extrem marginal etwas ändert. Mir kommt es so vor, als ob beim Ersteren die Tiefen und Höhen minimal angehoben werden. Wirklich nur minimal und nicht so heftig, wie es die bisher bekannte Loudness-Taste am AMP tat.

                                Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
                                In welchem Modi werden die empfohlenen Stücke überhaupt gehört.
                                2.1 ?
                                Siehe oben ...

                                Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
                                Konnte nur immer Einmessungen inkl. Rear´s lesen....mit teilweise extremen Werte!
                                Einmessen und hören sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Beim Einmessung werden immer alle zur Verfügung stehenden LS berücksichtigt.

                                Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
                                Ich würde das Optimieren erstmal nur auf Stereowiedergabe beschränken...
                                Front-Sat´s + Subwoofer....und keine Auto Einmessung vom AVR verwenden, wurde aber ja schon mehrfach geschrieben.
                                Siehe oben - das ändert nur marginal etwas. Ich fürchte schön langsam, dass die Auto-Einmessung lediglich folgende Werte ermittelt:
                                • die Abstände der LS zum Hörplatz
                                • die Pegelwerte der LS am Hörplatz
                                • die Übernahmefrequenz zum Sub

                                Mehr scheint da wohl nicht dahinter zu stehen.

                                Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
                                Ganz alter Hut, der aber funktioniert ist erstmal den Subwoofer auf den Hörplatz zu stellen und bei geeigneter Musik (reichlich Empfehlungen wurden gegeben und Files verschickt ) durch´s Zimmer zu krabbeln.Zieht lustig aus, hilft aber um erstmal ein Gefühl für Raummoden oder Raumantwort zu erleben.
                                Dort wo der Bass ERSTMAL sauber klingt, den Standort wählen....
                                Ja, diesen "Unsinn" habe ich auch schon in mehreren Foren gelesen - und in jedem Forum ist es letztendlich darauf hinaus gelaufen, dass das ein Irrglaube ist. Wellen, die aus einer bestimmten Richtung kommen, erzeugen ein anderes Reflexionsmuster als Wellen, die aus einer anderen Richtung kommen.

                                Zudem: siehe oben in meiner Zeichnung - die Auswahl ist sowieso nicht besonders groß, was den etwaigen Standort des Subs betrifft.

                                Herby

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