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Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

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    #31
    AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

    Hallo,
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Es bleibt immer noch stehen, dass hier manche über dem Deckmantel einer "Wissenschaftlichen" Herangehensweise, einer "Physik " oder einer "Logik" irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen, die mit Wissenschaft oder Logik wenig zu tun hat.
    Ich finde den Satz und insbesondere den "Deckmantel" deutlich daneben.
    Du willst doch wohl nicht ernsthaft den Ansatz, die vergleichsweise einfache Audiotechnik mit technisch/wissenschaftlichen Methoden zu erklären bzw. zu verstehen, mit dem der Emos gleichsetzen, die ausser ihrer subjektiven Wahrnehmung, die noch nicht mal kontrollierten Tests standhält, nichts zu bieten haben, gleichsetzen ?

    Gruß
    Peter Krips

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      #32
      AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo



      Wan war das zirka und wo.

      Ein Genuss sowas zu lesen.

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        #33
        AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

        ja will er, wir wissen auch alle warum und wozu, er glaubt es so ohnehin in dieser radikalität selbst nicht... also lass ihn, du tust ihm nur einen gefallen, wenn du das ernst nimmst.
        die hand und fußlosigkeit ist taktik.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #34
          AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

          http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

          Zitat aus diesem schönen Bericht: "Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet."

          Jeder der auch nur einigermaßen im Physikuntericht aufgepasst hat weiß dass es sowas wie laufrichtungsgebundene Kabel nicht geben kann...den Elektronen ist es schlicht sowas von egal ob sie in einem Leiter von rechts nach links oder von links nach rechts fließen.

          Gruß

          RD

          Kommentar


            #35
            AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

            das weißt du nicht? da wird dann mehr ausgelenkt und diese vorspannung der membrane bewirkt eine gesteigerte kontrolle und feindynamik. das weiß doch jeder und alle hören es ...
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #36
              AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

              Die gehässige Art und die persönliche Diskreditierung Einzelner in diesem Thread vergiftet einfach nur die Stimmung im gesamten Forum. Reisst euch mal ein bischen am Riemen!
              Max Liebermanns berümtester Ausspruch wäre grad echt passend!

              Aussagen wie: "Total unverständlich wie jemand Kohle für so einen teuren Lautsprecher ausgeben kann. Geht ja alles viiiel billiger....." blablabla.

              Es gibt halt Leute, die eben nicht jeden Euro zweimal umdrehen müssen, wie Ihr anscheinend und es eben keine Rolle spielt ob auf dem Konto 50.000Euro mehr oder weniger liegen. Ausserdem haben sie vielleicht einen anderen Geschmack, vielleicht Art Deco Möbel statt Ikea. Und tut mir Leid, ein Mcintosh Amp z.B. sieht für mich persönlich auch einfach geiler aus als ein 300Euro Cambridge Amp, der vielleicht das gleiche kann.

              Was seid Ihr eigentlich für neidige und intolerante Persönchen hier???


              Danke auch

              Chris

              Kommentar


                #37
                AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                ...aha..

                Gruß

                RD

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                  #38
                  AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                  Hallo
                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Übersiehst du da nicht, dass Technik in der Regel praktische Anwendung von wissenschaftlichen Erkenntnissen sind, wie z.B. Physik ?
                  Wieso sollte zur reinen Anwendung von Technik ein wissenschaftstheoretischer Hintergrund nötig sein.

                  Technik beschäftigt sich ja nicht mit dem Gewinn neuer Erkenntnisse über die Welt.

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Hat das hier Jemand so formuliert ?
                  Hier werden rein technische Ansätze versucht um zu erklären, was es mit der Wahrnehmung diverser Dinge (Unterschiede zwischen Komponenten zB) auf sich hat - also um Erkenntnisse über diese Phänomene zu gewinnen.

                  So eine Erklärung bedürfte einer wissenschaftlichen Vorgehensweise.
                  Die versuchten Ansätze sind nicht zielführend, da sie rein technisch basiert sind und auf längst überholten und als unzulänglich erwiesenen Modellen und Methoden aufbauen.
                  Alleine diese Induktive Erklärungen, die als Logik dargestellt werden ....

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Die Erkenntnisse über den Hörvorgang gehören schon dazu.
                  Selbst da werden die Grundlagen oft nicht verstanden.
                  Und technische Ansätze können keine neuen Erkenntnisse dazu liefern.

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Nur versuchen die Emos uns weiszumachen, dass sich bei identischen Schallfeldern hörbare Unterschiede ergäben.
                  Interessanterweise hören die das ja auch in einer solchen Situation (identische Schallfelder), wenn man ihnen Unterschiede einredet.
                  Dass sind mal zwei verschiedene Themen.

                  Erstens stellt sich die Frage, ob für Schallfelder wirklich ident sind.

                  Ich kenne zwar nicht alle Hörversuche.
                  Aber ich habe bisher noch keine berichte über Hörversuche gesehen, bei denen alle Parameter des Schallfelds vor und nach Tausch einer Komponente durchgemessen und verglichen worden sind.

                  Das zweite hat mit der Wahrnehmung zu tun.
                  Es ist bekannt, dass man durch gezielte Kommunikation Wahrnehmung manipulieren kann.
                  Im Hirnscan zeigen sich auch Aktivitäten in entsprechenden Hirnregionen.
                  Das zeigt, dass derjenige es Ganze wirklich so wahrnimmt, auch wenn das entsprechende Signal fehlt.

                  Das wurde sogar bei Placebo und Nocebo Effekten bei Schmerzmittel gezeigt.

                  Das Gehirn konstruiert die entsprechende Erfahrung, due entsprechende Realität.


                  Wieso ist es so schwer zu akzeptieren, dass so etwas auch bei Audio passieren kann?


                  Zitat von Björndal Beitrag anzeigen
                  Dass so ein Esoteriker wie Babak in der Pharmaindustrie arbeitet... da bleiben einem die Pillen im Hals stecken.

                  Das nächste Contergan ist also nicht weit.
                  Björn hat wieder mal nichts inhaltliches zu melden.
                  Statt dessen geht er mit Falschinformationen auf die Person los.

                  Wäre spannend zu wissen, in welcher Branche er selbst arbeitet.
                  Aber für so eine Diskussion auf gleicher Höhe fehlt ihm wohl der Mumm...

                  Schwache Leistung....

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Ich finde den Satz und insbesondere den "Deckmantel" deutlich daneben.
                  Du willst doch wohl nicht ernsthaft den Ansatz, die vergleichsweise einfache Audiotechnik mit technisch/wissenschaftlichen Methoden zu erklären bzw. zu verstehen, mit dem der Emos gleichsetzen, die ausser ihrer subjektiven Wahrnehmung, die noch nicht mal kontrollierten Tests standhält, nichts zu bieten haben, gleichsetzen ?
                  Daneben ging wohl eher dein Verständnis meiner Aussage und deine Interpretation.

                  Ich setze nichts gleich, wie du es darstellen willst.

                  In den Diskussionen und den Hörtests wird ja nicht versucht, Audiotechnik zu erklären.
                  Der Versuch gilt eher der Hörbarkeit diverser Änderungen, zB anderer Kabel oder Komponenten.
                  Und Hörbarkeit bedeutet Wahrnehmung.

                  Hier wird also seit Jahren und tausenden Beiträgen (mit ebenso vielen Beleidigungen oder zumindest Versuchen dazu, wie man bei Björn sieht) versucht zu erklären, was es mit der Wahrnehmung solcher Phänomene auf sich hat.

                  Das ist mit technischen Ansätzen nicht möglich, da muss schon Wissenschaftliches Rüstzeug her.

                  Apropos wissenschaftlich:
                  Von welchen kontrollierten Tests schreibst du überhaupt, denen die Wahrnehmung der Emos nicht stand hält?
                  Wie gesagt, ich kenne sicher nicht alle Tests. Mir ist bisher kein kontrollierter Test untergekommen.

                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    #39
                    AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                    Hallo,

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    ...
                    Das zweite hat mit der Wahrnehmung zu tun.
                    Es ist bekannt, dass man durch gezielte Kommunikation Wahrnehmung manipulieren kann.
                    Im Hirnscan zeigen sich auch Aktivitäten in entsprechenden Hirnregionen.
                    Das zeigt, dass derjenige es Ganze wirklich so wahrnimmt, auch wenn das entsprechende Signal fehlt.
                    :I so ist es. Ich würde es so ausdrücken: die Erwartung bestimmt das Wahrnehmungserlebnis. Das ist eine Tatsache, die in der sogen. "Wirtschaftspsychologie" (Dan Ariely) mittlerweile ziemlich unumstritten ist (auch wenn Richtigkeit der zugrunde liegenden Experimente und deren Aufbau im Einzelnen manchmal bezweifelt werden).

                    Davon zu unterscheiden sind die - messbaren - technischen Unterschiede bei Akustikgeräten. Das eine hat aber mit dem anderen nicht immer etwas zu tun. Auch haben Versuche, solche Hörerlebnisse technisch zu erklären - wie etwa mithilfe einer angeblichen "Laufrichtung" von Kablen - nichts damit zu tun, dass das Hörerlebnis als vollkommen real empfunden wird. Auch das erfolgt aber unabhängig davon, ob irgendjemand anders dieses Erlebnis teilt.

                    Bei Beschreibungen von akustisch empfundenen Unterschieden sollte man deshalb meines Erachtens immer bedenken, dass das beschriebene Erlebnis subjektiv ist und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben sollte. Aber auch wenn das Erlebnis nicht verallgemeinert werden kann, heißt das nicht, dass es nicht "real" ist, zumindest für den, der es hat.

                    Ich schlage vor: wer solche Erlebnisse schildert, sollte immer auch deutlich machen, dass es sich um ein rein subjektives handelt, dass grundsätzlich nicht auf jeden Hörer verallgemeinert werden kann. Und wenn er dies nicht tut, sollte der Leser einer solchen Beschreibung sich deren Subjektivität bewußt machen und sich nicht persönlich angegriffen fühlen, nur weil er selber dieses Erlebnis nicht teilt/teilen kann.

                    BTW: Bei manchen Kommentaren der "Holzohrfraktion" (zu der ich mich im Übrigen selbst zähle, weil ich noch nie Unterschiede zwischen Elektronikkomponenten, Kabeln, Tuningmassnahmen etc. gehört habe) habe ich den Eindruck, dass der Betreffende ein wenig neidisch ist, weil seine Erlebniswelt im Gegensatz zu der der "Goldohren" an Erlebnissen "ärmer" ist. Er kann sich an Diskussionen über den unterschiedlichen Klang von Kabeln ja gerade eben nicht beteiligen und vll bedauert er das. Das ist wie mit einem Atheisten, der ein wenig neidisch auf die "Gläubigen" und deren trostreicher Erlebniswelt blickt (bitte keine Religionsdiskussion; das ist nur ein Beispiel, genährt aus der Beobachtung, dass viele Agnostiker/Atheisten zu Weihnachten gerne in die Kirche gehen um die religiöse Atmosphäre zu erleben).

                    Viele Grüße

                    Bernd

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                      #40
                      AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                      Das eigentliche Problem ist, dass die Audiowiedergabe etwas rein technisches und messbares ist (dabei gibt es praktisch nichts mehr das unerforscht ist), das Hören von Musik aber etwas subjektives und emotionelles.
                      Dazu kommt noch die Hörpsychologie, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die - wie bei allen diesen Dingen - immer nur gemittelt sein können. Ein "Eindeutig" gibt es hier nicht.

                      Die Realos beziehen alles auf den technischen Teil, die Emos interessiert das nicht, für sie zählt das, was sie beim Hören empfinden. Und da gehört auch Suggestion dazu!

                      Die Augen und das Wissen was gerade in Betrieb ist, bestimmen im Zusammenhang mit den (wieder individuellen) Vorurteilen ganz stark das was man hört.

                      Deshalb werden Diskussionen zwischen Leuten die entweder/oder angehören, zwangsläufig zu Reibereien führen.

                      Es sei denn, man akzeptiert die "Gegenseite". Ich weiß dass das oft schwer fällt.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                        Es gibt halt Leute, die eben nicht jeden Euro zweimal umdrehen müssen, wie Ihr anscheinend und es eben keine Rolle spielt ob auf dem Konto 50.000Euro mehr oder weniger liegen. Ausserdem haben sie vielleicht einen anderen Geschmack, vielleicht Art Deco Möbel statt Ikea. Und tut mir Leid, ein Mcintosh Amp z.B. sieht für mich persönlich auch einfach geiler aus als ein 300Euro Cambridge Amp, der vielleicht das gleiche kann.

                        Was seid Ihr eigentlich für neidige und intolerante Persönchen hier???
                        ...danke, wieder ein Fall von 'nix verstanden'...:C

                        Es geht nicht darum, jemandem was zu neiden. Wer sich seinen Superluxus-Amp für 25.000 € kaufen will, der soll das tun, er hat sicher seine Gründe dafür und ich gönne es ihm, wenn es sein hart erarbeitetes eigenes Geld ist umso mehr...es geht hier rein um die technische Seite und um die relevanten objektiven Unterschiede

                        Gruß

                        RD

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                          #42
                          AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                          Hallo,
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Das zweite hat mit der Wahrnehmung zu tun.
                          Es ist bekannt, dass man durch gezielte Kommunikation Wahrnehmung manipulieren kann.
                          Im Hirnscan zeigen sich auch Aktivitäten in entsprechenden Hirnregionen.
                          Das zeigt, dass derjenige es Ganze wirklich so wahrnimmt, auch wenn das entsprechende Signal fehlt.
                          Das wurde sogar bei Placebo und Nocebo Effekten bei Schmerzmittel gezeigt.
                          Das Gehirn konstruiert die entsprechende Erfahrung, due entsprechende Realität.
                          Wieso ist es so schwer zu akzeptieren, dass so etwas auch bei Audio passieren kann?
                          Danke für die Vorlage.:F
                          Das ist doch genau das, was die "Technos" hier sagen: Es werden Dinge gehört, die real nicht vorhanden sind.
                          Somit erübrigt sich dein restliches "Geschreibsel"
                          Und zu deinem letzten Satz im Zitat:
                          Genau das versuchen die Realos den Emos bisher erfolglos beizupulen.
                          Denn die Emos sind doch die, die die Manipulierbarkeit der Wahrnehmung nicht wahr haben wollen.
                          Die Realos wissen das schon längst.

                          Gruß
                          Peter Krips

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                            #43
                            AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                            Hallo,

                            ich habe soeben einen genialen Tuningtrick kreiert:

                            Ich klebe mir auf jede Box einen 500 € - Schein.
                            Da damit meine Anlage insgesamt wertvoller wird, wird, nein muss sie von nun an besser klingen.

                            Wäre ja noch schöner, wenn sich so eine Investition nicht als Klanggewinn bemerkbar machen würde...

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ich klebe mir auf jede Box einen 500 € - Schein.
                              ..........

                              Wäre ja noch schöner, wenn sich so eine Investition nicht als Klanggewinn bemerkbar machen würde...

                              ...
                              ... die Scheine aber unbedingt mit C 37 bestreichen! :E

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Das eigentliche Problem ist, dass die Audiowiedergabe etwas rein technisches und messbares ist (dabei gibt es praktisch nichts mehr das unerforscht ist), das Hören von Musik aber etwas subjektives und emotionelles.
                                Was Ihr nur ungern einsehen wollt, lieber David, ist, dass Euer grenzenloses Vertrauen in das Technische und Meßbare auch etwas sehr Subjektives und Emotionelles ist. Ich vermisse ein wenig selbstkritische Reflexion auf die psychologischen Motivationen dahinter. In einer Welt, die zunehmend komplexer, undurchschaubarer und unbeherrschbarer wird, verliert der Mensch die Orientierung. Da werden die "einfachen" Erklärungen, die "Handfestes" vorgeben zu bieten, attraktiv. Davon leben die Fundamentalismen von heute. Das ist bei den Weltanschauungen - auch Eurer Realo-Weltanschauung etztlich -, so. Oder wollt Ihr behaupten, dass die allgemeinen psychologischen Mechanismen der Selbstverschleierung nicht gelten, nur wenn es um den Umgang mit Physik und Technik geht?

                                Schöne Adventsgrüße
                                Holger

                                Kommentar

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