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Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

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    #61
    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um Wertung des Menschen (oft ein Missverständnis) sondern nur um die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer Aussage.
    Nunja, wenn man Deiner Argumentation folgt, sehe ich da schon eine Wertung des Menschen. Natürlich steht es Dir frei, Deine Entscheidungen zu treffen, wie es Dir beliebt, von mir aus nach dem Sonnenstand. Aber wenn Du Fakten beurteilen willst, dann mußt Du das Wissen dazu haben, die Fakten bzgl. deren Richtigkeit zu prüfen, nachzuvollziehen, selber erleben, was auch immer.

    Bzgl. mancher Blindtests, die in der Vergangenheit gemacht worden sind, gibt es durchaus sachliche Kritikpunkte, vor allem aufgrund der Schlüsse, die gezogen werden. Aber natürlich steht es Dir frei, dies zu ignorieren (auch das wird in der Wissenschaft schon mal gemacht - ich kenne Blindtests mit einer Grundgesamtheit von 7(!) Probanten - lol). Aber mit Wahrscheinlichkeiten, mir logischen Schlüssen hat das eben nicht mehr viel gemein.

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Wenn mehr als ein Blindtest Kabeln (so vern. dimensioniert) keinerlei hörbare Auswirkung auf den Klang nachgewiesen werden kann
    Ja, wenn dem so wäre. Tatsächlich kann man das Messen und Nachweisen. Man sollte nur ungeeignete Blindtests nicht als Basis für eine Entscheidung wählen und dann vor allem aus diesen Tests auch noch unzulässige Schlüsse ziehen.

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    dagegen Gewerbliche (die monetäre Interessen haben) ohne nachvollziehbare Argumentationen auftreten
    Die mag es geben, jedoch gibt es auch Gewerbliche, die mit einer nachvollziehbaren Begründung haben. Jedoch wird aufgrund der monetären Interessen diese gerne als Lügner dargestellt, statt sich mit dessen Argumentation sachlich zu beschäftigen.

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Insb. dann, wenn die Preise derart abartig sind, dass man nur den Kopf schütteln kann. Ich bin nicht einer derjenigen, die nicht überlegen müssen, wieviel sie für was ausgeben.
    Geh mal einen Moment davon aus, dass es durchaus hörbare Unterschiede bei Kabeln gibt und diese für viele durchaus nachvollziehbar sind, was glaubst Du, was Dir dann entgeht?

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Ähnliches gilt (und das war für mich schon ein wenig Überraschend) für Verstärker.
    Überraschend, aber nicht zu Zweifen bewegend?

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Ich glaube denjenigen, die vernünftiger erscheinen in ihrer Argumentation und Methodik.
    So sieht es aus... aber es gibt viele Menschen, die vermeintliche Wahrheiten einfach hinnehmen, weil diese gerade ins Bild passen, anstatt mal zu hinterfragen, zu hören, zu prüfen, zu verstehen, sich weiter zu Bilden in dem Bereich...

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Vor allem dann, wenn die Ergebnisse eher gegen monetäre Interessen sprechen.
    Nur Ergebnisse gegen monetäre Interessen können da richtig sein, oder?

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Ich versuche, mich nicht hyänengleich auf den vermeintlichen Gegner zu stürzen
    Ok, schon interessant, dass mancher Gegner sieht. Ich sehe nur Menschen, die eine anderen Meinung haben, keinen Gegner. Für mich dürfen verschiedenen Meinungen durchaus parallel existieren und man kann diese auch diskutieren. Das setzt aber voraus, dass man nicht zwischen besseres und schlechteren Meinungen differrenziert.

    Missionare sind IMHO Gegner...

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Dass es bei den Blindtests und CO. längst nicht mehr um HiFi geht, sondern um den Wiederstreit von unterschiedlichen "Way of Lifes", Strategien und eigentlich um den alten Streit zwischen "Glauben" und "Wissen" ist zumindest für mich klar. Wenigstens wird man heute zumindest in Europa dafür nicht mehr körperlich verbrannt oder gevierteilt.
    Das sehe ich nicht so. Ich finde, beide Seiten haben sich Ihr Wissen um Kabelklang, um CD Klang oder Verstärkerklang erarbeitet. Beides steht oft auf einer Wissens und Erfahrungsbasis. Die Unterstellung 'Glauben' ist schon der erste Fehler in einer ergebnisoffenen Diskussion.

    Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
    Verstehen tue ich es aber trotzdem nicht, wie einem sein Stromkabel derartig wichtig sein kann, dass man andere Menschen danach bewertet. :Y
    Ohne es zu Erfahren ist mit Verstehen nichts zu erreichen...

    Aber ich sehe nicht, dass Menschen aufgrund Ihres Stromkabels bewertet werden. Wo hast Du dafür einen Ansatz?

    Ciao DA

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      #62
      @Franz:
      Missverständisse sind oft die Wurzel eines Streites :S

      Nebenbei: ich "steite" mich schon gerne mal mit "Gegnern". Sobald das aber ernstlich den guten Ton untergräbt, versuche ich, so schwer das auch oft fällt, mich rauszuhalten. Macht nur noch kaputt, bringt nichts.

      HIER gibt es aber nicht mehr viel zu sagen. Bedankt habe ich mich, BTs sind für mich eine gute Methode zu Entscheidungsfindung. Einzig ein "Langzeitblindtest" gehört vielleicht noch gemacht. Hat im HiFi-Forum mal wer gemacht (mehr oder weniger, war kein perfekter Test):

      Wenn man unterstellt, dass Manches sich erst auf lange Sicht durch Tage/Wochenlanges Höhren bemerkbar macht, Klang der "angenehm" oder "unangenehm" sich bemerkbar macht tatsächlich gibt, dann könnte das noch eine Lücke sein. Wäre das (was auch immer es ist) messbar im Ausgangssignal? Ich vermute -ja.

      Ich gebe selbst zu, dass ich den Klang von Transistorverstärkern (Placebo?) auf Dauer als nicht sonderlich angenehm empfinde. Egal welchen ich bis jetzt gehört habe (waren aber nicht allzuviele).
      Mir ist es da egal, ob das was da rauskommt aus einem Verstärker bzw. den Boxen "richtig" im Sinne von HiFi ist. Da zählt nur die Wirkung, sofern es denn einen gibt. Deshalb habe ich ja auch einen kleinen Röhrenvollverstärker. Auch deshalb, da mir sogar der Klang von Omas Dampfradio schon als Kind viel besser gefallen (verfälschte Erinnerung der Kindheit?) als der nachfolgende Transistorverstärker. Viel besser! Vielleicht lag es aber auch nur am Plastikgehäuse (Psychoakustik).

      Einen Röhrenverstärker hört man aber zumindest im Blindtest eindeutig raus, nach David. Ist demnach eine andere Fragestellung als die, ob BTs überhaupt was bringen.
      Würde aber zumindest die Frage aufwerfen (siehe Eingangspost), ob man sich nicht mal wieder darauf einigen kann, dass HiFi im engeren Sinne nicht jeden glücklich macht. Dass das Ideal nicht unbedingt Linearität und Null Sounding sein muss. Und nur ein Lautstärkeregler ohne was. Und dass man auch mit dem Auge hört (sehe mir oft das Glühen der 6 Röhren an und ergötze mich daran ;-)

      Dann braucht es vielleicht nicht soviele immer gleiche Diskussionen aneinander vorbei. Andererseits: Dafür ist ein Forum wiederum da! :H

      C.

      PS: @Dragonsage: wir schreiben aneinander vorbei

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        #63
        @DA schrieb:
        Genau diese Grenzen zeigen die meisten BTs. Nämlich, dass wir eine genetische Fähigkeit haben, kleine Unterschiede im Wiederholungsfalle auszublenden, solange kein weiterer Hinweis oder Änderung sich abspielt. Diese wichtige Fähigkeit ist es, die Blindtests rund um die akustische Wahrnehmung im Wege steht.
        Ganz ehrlich, ich habe darüber nachgedacht und ich kann mir das nicht wirklich vorstellen. Es ist vielmehr eine Frage, auf was man sich konzentriert. Bei einem Blindtest, bei dem sich der Proband ausreichend vorbereiten kann gibt es dieses Ausblenden nicht. Im Gegenteil, man wird hellhörig darauf. Ich habe das doch so schön bewiesen, habe mir einen Fehler gesucht und den immer wieder gefunden. 20 Mal hintereinander. Anderen ist er (vorerst) gar nicht aufgefallen.

        Leider zeigen die BTs nur, dass die Unterschiede klein genug sind, um diese in den Widerholung auszublenden, mehr zeigen diese leider nicht. Sie testen also die akustische Verarbeitung des Probanten.
        Vielleicht ist das Ganze eine Typfrage. Bei Blindtests bin ich immer hochkonzentriert, aber keinesfalls gestresst oder nervös. Der Rest ist Hörerfahrung und die kommt anscheinend erst nach vielen Jahren.

        Man müsste vielleicht - bei Interesse - wirklich richtig "trainieren" um darin "gut" zu sein.

        Aber ohne unmittelbaren Vergleich bin ich sicher leicht "hinters Licht zu führen", wahrscheinlich fallen mir auch größere Unterschiede nicht auf, wenn ich keine A/B-Umschaltung zur Verfügung habe.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          Zitat von peter pan Beitrag anzeigen
          was wäre denn der beste player und verstärker, ich bin offen für etwas besseres als ich derzeit habe.
          Da gibts so viele, ich wüsste nicht wo ich anfangen soll. Ehrlich. Am besten selber hören was gut gefällt und dann einfach das kaufen




          lg wolfgang

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            #65
            Zitat von odin77 Beitrag anzeigen
            Wo geschehen? Z.B. im HiFi-Forum.de, Abteilung Voodoo, Thread: "CD-Matten".

            Der dortige Threadersteller wurde ziemlich "runtergelevelt". Wenn ich jemanden beleidige, werte ich, da ich dem Gegenüber keine WERTSCHÄTZUNG zeige.
            Leider haben bestimmte Meinungen im HF keine Wertschätzung, die Vertreter gewissen Meinungen werden da oft abgewatscht. Aus diesem Grund sind eine Reihe alternativer Foren entstanden, aber ich sehe aus dem Wald der Foren nur wenige, wo jede Meinung gleichermassen zugelassen wird.

            Ciao DA

            Kommentar


              #66
              Zitat von ken Beitrag anzeigen
              Da gibts so viele, ich wüsste nicht wo ich anfangen soll. Ehrlich. Am besten selber hören was gut gefällt und dann einfach das kaufen




              lg wolfgang
              das es viele gibt, ist mir bekannt, nur meine frage war eben nach einem bestimmten geräte welches deiner meinung nach als das beste einzustufen ist.

              Kommentar


                #67
                Zitat von ken Beitrag anzeigen
                Also für mich nicht, denn wenn sich mein Hobby darum dreht, solchen Winzigkeiten an Verbesserungen nachzulaufen, die ich nicht mal hören kann, dann gute Nacht.
                Du hast das FALSCH verstanden. Es geht nicht darum, ob man das generell hört, sondern darum, ob man es bei zich Wiederholung im BT hört.

                Ciao DA

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                  #68
                  Einen Röhrenverstärker hört man aber zumindest im Blindtest eindeutig raus
                  Da habe ich meine Zweifel. Ich kenne aus eigener Anhörung Röhrenverstärker, die wie Transitorverstärker klingen wie auch umgekehrt. So, wie die bisherigen Wiener BTs aufgesetzt wurden, wird es sogar schwer sein, mit signifikanter Sicherheit Lautsprecher voneinander unterscheiden zu können. Da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

                  Hören ist eine Leistung des Gehirns. Man muß, wenn man Erfolg in einem BTs haben will, die fundamentalen Erkentnisse der Hirnfunktionsleistungen in Bezug auf "Hören" und "Wahrnehmung" kennen und berücksichtigen. Darauf wurde auch schon x-mal hingewiesen. Ich habe den Verdacht, daß die Macher solcher BTs diese nicht kennen, sonst würden sie irgendwann mal dazulernen, wie man es nicht macht. Man kann Umstände und Abhörbedingungen schaffen, die einen positiven Testausgang eher fördern oder eher behindern. Das Letztere geschieht permanent mit den Wiener Tests. Sie verunmöglichen eigentlich schon in der Versuchsanordnung den Erfolg. So wundert es mich auch nicht, wenn stets das gleiche - nichts bemerkt - herauskommt. Es ist dabei nur die logische Folge des Versuchsaufbaus. Aber das sehen und beurteilen die Durchführer natürlich immer anders.

                  Was mich wirklich mal interessieren würde: Was kann unter diesen Bedingungen wirklich überhaupt signifikant unterschieden werden. Macht sowas erst mal!:P

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #69
                    das es viele gibt, ist mir bekannt, nur meine frage war eben nach einem bestimmten geräte welches deiner meinung nach als das beste einzustufen ist.
                    Na das wäre ja unfair all den anderen besten Geräten gegenüber.

                    Du hast das FALSCH verstanden. Es geht nicht darum, ob man das generell hört, sondern darum, ob man es bei zich Wiederholung im BT hört.
                    Da gibts leider keinen für mich signifikanten Unterschied.




                    lg wolfgang

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von ken Beitrag anzeigen
                      Na das wäre ja unfair all den anderen besten Geräten gegenüber.


                      lg wolfgang
                      einer muss doch der beste sein, oder sind alle gleich gut????? womit hörst du?

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        @DA schrieb:
                        Ganz ehrlich, ich habe darüber nachgedacht und ich kann mir das nicht wirklich vorstellen. Es ist vielmehr eine Frage, auf was man sich konzentriert. Bei einem Blindtest, bei dem sich der Proband ausreichend vorbereiten kann gibt es dieses Ausblenden nicht. Im Gegenteil, man wird hellhörig darauf.
                        Durch Konzentration alleine kann man sein Gehirn nicht austricksen. Natürlich ist man konzentriert, das ist keine Frage. Aber der Mechanismus ist unwillkürlich.

                        Ich kann nur empfehlen, einen Test durchzuführen mit einem Unterschied knapp über der Wahrnehmungsschwelle, also einem Unterschied, den man eigentlich erkennen muß (z.B. über die Manipulation von Wavefiles, die man dann abhört).

                        Für mit einem solchen Unterschied mal Deine BTs durch und schauen, was raus kommt, verifizier einfach mal Dein BT Setup.

                        Ciao DA

                        Kommentar


                          #72
                          einer muss doch der beste sein, oder sind alle gleich gut????? womit hörst du?
                          Nein nein, es gibt ganz viele. Ich hör mit allem möglichen Zeug, ist alles hier:



                          Manche Geräte davon gehören zur Teilmenge der besten - aber Achtung: es sind auch echte "Gurken" dabei




                          lg wolfgang

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von ken Beitrag anzeigen
                            Da gibts leider keinen für mich signifikanten Unterschied.
                            Nunja, es gibt ja so einige, die diesen Unterschied nicht verstehen, bzw. diesem keine Bedeutung zumessen.

                            Ciao DA

                            Kommentar


                              #74
                              Das geht erheblich günstiger: http://www.silbersand.de/zubehoer.html
                              Nichts gegen diese einfachen Geräte (ist technisch ganz primitiv gelöst, nix wie ein Stereopoti in einem Zweig), mir würden sie auch genügen, aber die technisch versierten Goldohren hätten da gleich einmal mehrere Punkte zur Kritik. Auch sehe ich keine Möglichkeit Lautsprecher -> Verstärker bzw. Verstärker -> Lautsprecher zu schalten.

                              Die Umschaltbox die ich damals gebaut habe, lässt keinen Raum für Kritik übrig denn besser kann man so etwas nicht mehr machen......es sei denn, man stellt zwei Leute mit Lötkolben hin, die blitzschnell umlöten.:D

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                sorry vergessen:

                                Schwachpunkt 7: keine statistische Auswertung

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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