Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[David]

Auf der anderen Seite ist es allerdings "komisch", dass ein Test mit den gleichen/ähnlichen Fehlern deiner Tests auf einmal widerspruchslos akzeptiert wird, mit dem Unterschied eines nun gefälligeren Ergebnisses.

Das stimmt natürlich und gehört zu den menschlichen Schwächen. Ebenso gehört selektives Lesen und selektives Zitieren dazu. Jeder dreht und wendet alles bis es ihm passt. Da sind wir auch keine Ausnahmen denke ich.;)

Gruß
David

[schauki]

Glaube ich auch und ebenfalls viele Chassishersteller sowie Lautsprecherentwickler.

Ob es wirklich stimmt? Ich weiß es nicht, es erscheint mir nur logisch. Wir haben schon einmal darüber diskutiert. Es hängt einfach davon ab, ob man die Membran nur als "toten" Kolben betrachtet oder als ein in sich schwingendes Medium (bei Letzterem muss es Eigenklang geben).

Für einen Blindtest bräuchte man zwei sonst gleiche Breitbänder......nur stimmen dann die TS-Parameter nicht überein, ist also wieder so eine Sache.....

Klar erscheint es logisch.
Es "reicht" in dem Fall wenn man eine elektr. Entzerrung vornimmt.

Gäbe es Chassiseigenklang in dem logisch erscheinenden Zusammenhang, dann könnte man diesen nicht durch Beeinflussung des Eingangssignals (eben Entzerrung) wegbekommen.

Da man ihn allerdings wegbekommt gilt der Umkehrschluss -> die Unterschiede sind wenn überhaupt so klein, dass sie nicht hörbar sind.

-> Weil "wir" solche Tests nicht durchführen können, bzw. nicht die Möglichkeiten/Zeit dazu haben und unsere Tests eben andere Ergebnisse liefern heißt dass nicht dass unsere nun "richtig" sind.

Hier muss man einfach schauen, wer das seriöser durchgeführt hat.


Das ist etwa vergleichbar (ich bleibe bei simplen Beispielen) wenn "unsere" Tests bzgl. Chassisklang einem Playertest ohne Pegelanpassung entsprechen. Der seriös durchgeführte Test würde dem Playertest mit Pegelanpassung entsprechen.

Kurz:
"Unsere" Tests bzgl. Chassisklang beinhalten so viele Fehlerquellen, dass die Schlüsse daraus mit großer Sicherheit falsch sind.

mfg

P.S. es spielt sich hier natürlich alles innerhalb des sinnvollen und linearen Bereich der Chassis ab. D.h. nicht auf die Idee kommen einen 92dB 1" HT Metaller mit FF gegen einen 1" Gewebe mit 82dB bei 105dB zu vergleichen.

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

Ach, schauki, jetzt...

...

oder

- Das ist missionarischer Eifer, ich lass mich nicht bekehren
Wobei ich hierin keinerlei Erkenntnisgewinn erkennen kann. Also weder wird den Argumenten zugestimmt, noch werden sie entkräftet. Das einzige was man vielleicht rauslesen kann ist, dass der andere prinzipiell ein Sturschädl sein will und so andeutet dass eine Diskussion mit ihm zwecklos ist.


Aber auch wenn es eine Spaßbemerkung war, sollte doch zumindest nachfolgend etwas "gehaltvolles" kommen, also etwas was hilft.

D.h. die "Warum" Frage sollte eigentlich immer von selbst beantwortet werden.
Wer nur schreibt "deine Argumente sind gut" der stimmt ja ein und braucht nichts weiter zu schildern, aber wer schreibt "deine Argumente sind an den Haaren herbeigezogen" der sollte imho auch begründen wieso er das so sieht.

mfg

...jetzt hast Du Dich aber auf mich eingeschossen. Lass es mal gut sein. Es gibt hier keinen Grund irgendwen vorführen zu wollen oder zu müssen bzw. über diesen in der 3. Person zu reden.

Ich habe auch meine Erfahrungen in diesem Bereich gesammelt und mir meine Meinung gebildet. Ebenso unterstelle ich Dir, dass Du gute Gründe für Deine Meinung hast.

Ich finde die Art und Weise, wie Franz sein Kabel ausgewählt hat nachvollziehbar, und das Ergebnis gibt ihm recht - ihm gefällt es nämlich.

Einen BT zu machen kann ich mir gut vorstellen, sehe aber keinen gesteigerten Bedarf. Wenn andere Leute das anders sehen - auch gut.

Saludos

Cuauhtemoc

[David]

Charly schrieb:

wenn du in einem deiner Blindtests 15 positive Treffer von 15 möglichen erzielst, dann heißt das für mich, dass die Unterschiede so groß waren, dass du sie mit deinem Test detektieren konntest.

Ist dir das schon mal passiert und bei welchem Test? War das unter echten Testbedingungen?

Ja, auch schon 20 von 20. Beim Vergleich Röhre gegen Transistor - wie damals - hätte ich 1000 von 1000 geschaft (wenn ich nicht dazwischen eingeschlafen wäre).

Es gibt Dinge, die sind eindeutig und da bin ich dann genau so konsequent und lasse mit mir nicht verhandeln.

9 von 10 sind ebenso ausreichend wie 17 von 20. Allerdings hätte ich dann noch gerne ein paar ähnliche Ergebnisse dazu, denn die Trefferquote war ja nicht 100%.

Gruß
David

[Babak]

Hallo Cuauhtemoc


Ich stütz mich in bezug auf die Doppelverblindung auf die gängige Praxis bei Blindtests in der Medizin und Pharmazie.

Da richt es nciht, wenn du mit Deinen persönlichen Ansichten dagegen hältst.


Wenn Du Fakten und sachliche Argumente hast, die meine Aussagen entkräften, dann bring sie bitte ein.

Warum kann ich nicht einfach mal akzeptieren, dass jemand - aus welchen Gründen auch immer - für sich persönlich zu einer anderen Meinung gelangt?



Warum muss ich die andere Meinung abqualifizieren, indem ich darstelle, dass der Andere etwas nicht kapiert (mittelbar zu blöd ist zu kapieren)?

Weil es nicht mehr um Meinungen geht, sondern nur um eine sachliche Behandlung des Themas.

Und da sind doch Sachargumente gefragt.

Ich habe die sachliche Schiene zu keinem Zeitpunkt verlassen.

Du bringst aber auch keine Sachargumente, sondern bloße Meinungen.

Welche Ebene ist das dann?



LG

Babak

[David]

Kurz:
"Unsere" Tests bzgl. Chassisklang beinhalten so viele Fehlerquellen, dass die Schlüsse daraus mit großer Sicherheit falsch sind.

Sehe ich auch so.
Seriöse Blindtests mit Lautsprechern oder Chassis sind unter normalen Umständen gar nicht zu machen. Das wäre wirklich ein Fall für Wissenschaftler mit dementsprechendem Budget im Hintergrund. Interessiert aber "kein Schwein" und wird schon deshalb nicht gemacht.

Gruß
David

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

wo ich etwas verloren habe oder nicht, entscheidest Du nicht.

Ich halte das Vorgehen von Franz für nachvollziehbar. Ob es streng wissenschaftlichen Anforderungen entspricht, interessiert mich nicht und war auch nicht der Anspruch von Franz, was im Übrigen auch sein gutes Recht ist.

Franz hat einen anderen Ansatz, als Du, um das Beste für sich herauszufinden. Das solltest Du einfach mal akzeptieren.

Und wenn das hier eine streng sachbezogene Diskussion wäre, dann wäre auch das 4. nicht aufgetaucht.

Ist aber auch egal, weil es hier offensichtlich (wieder mal) nur darum geht, andere Meinungen zu diskreditieren.

...und wenn gar nix mehr hilft, dann wird man halt "pampig". Man kann die ganze Diskussion, aber auch mal mit einem zwinkernden Auge führen. Für manche nicht umsetzbar, schade, weil würde den Umgang miteinander vereinfachen.

Saludos

Cuauhtemoc


@Nachtrag

Ich habe mich nur zu Franz "Testmethode" geäußert. Wenn er seinen Test so durchgeführt hat - und vor allem mit dem Ergebnis - wie er es beschrieben hat, dann ist das i.O. für mich. Warum muss man das denn noch mal anzweifeln? Genauso wenig, wie den "Maßenblindtest". Die jeweiligen Probanden haben für sich Ergebnisse ermittelt.


@Nachtrag 2

...und tu doch bitte nicht so, als hättest Du das Rad neu erfunden. Auch die von Dir vorgetragenen Argumente wurden doch so oder so ähnlich bereits x-fach vorgebracht. Das macht sie auch nicht besser - zugegebenermaßen auch nicht schlechter. ;-))) Nur um eine "hochwissenschaftlcihe" rein sachbezogene Diskussion handelt es sich doch auch nicht mehr, sondern nur um die x-te. Wiederholung.

[Dragonsage]

Na, ich hatte gedacht, man würde dies an andere Stelle diskutieren, denn das gehört wohl kaum hier hin, oder?

Bitte vernachlässige nicht degegen, die Wahrnehmungs- und Gedächnispsychologischen Fehler des Langzeitgedächtnisses, die mitunter gravierend sein können.

Welche Fehler siehst Du da, die in unserem Fall zu gravierenden Problemen führen können?

Ich sehe nur, dass man ist unvorbereitet nicht in der Lage, kleine Unterschiede 30-50 mal zu detektieren. Da hat man gar keine Basis, außer der Garantie, statistisch das Raten nachzuweisen.

Und auch nicht den Einfluss der Tages Verfassung.

Langzeittest muß nicht zwingend über X Tage gehen. Ich halte die Tagesverfassung keineswegs größer als im Kurzzeittest und die Vorteile überwiegen deutlich.


Ich sehe bei allen Verfahren Nachteile und die muss man abwägen. M.E. wäre es nötig, die Vor- und Nachteile gegenüberzustellen.

Die Grundgesamtheit ergibt sich in erster Linie aus der Anzahl der Wiederholungen innerhalb EINES Messystems, also bei EINEM Probanden.

Ach so... ein interessanter Gesichtspunkt... Ich werde dies mal als Definition für Deinen BT übernehmen, hatte bis dato eine andere Definition im Hinterkopf...

Habe ich aber pro Proband zu wenige Datenpunkte, vergleiche ich ein signifikantes Ergebnis mit einem andern signifikanten Ergebnis (Proband A mit Proband B).

Schau, man kann das auch anders lösen, nämlich durch eine Menge an Probanten, wo jeder nur ein Ergebnis (z.B. präferenz) liefert.

Und aus einer Anzahl insignifikanten Ergebnissen kann man kein signifikantes basteln (Die Summe aus Proband A insign. + Proband B insign. + Proband C insign. ist und bleibt insignifikant).

Das kommt auf den Versuchsaufbau an (s.o.). Wenn man die (in meinen Augen unsinnige) Vorgehensweise verfolgen will, ein Probant muß bis zu 50 Durchläufe machen und das als zwingend gegeben nimmt, hat jede weitere Diskussion keinen Boden.

1-2 Wochen anhören, bevor gewechselt wird, bei 50 Wiederholungen mach 1-2 jahre pro Proband.

Gute Idee, aber die Frage ist zunächst, taugt ein Langzeittest für die Untersuchung nach diesen Kriterien? Ich sage mal nein, denn ein Langzeittest ist so IMHO nicht ausgelegt. Die nächste Frage ist, wie lange soll denn gehört werden, bzw. wie lange muß ein Langzeittest ein Durchlauf sein? Solche Dinge sollte man im Vorfeld klären, bevor man diese in der Argumentation verwendet, oder?

Und wie die jeweilige Verfassung innerhab der 1-2 Jahre schwanken kann, brauch ich nicht zu erwähnen, oder? ;)

Über Jahre ist das normalverteilt und somit irrelevant...

Wie will man gewährleisten, dass der Proband beis ich daheim nicht nachschaut?

Der Langzeittest wird zuhause durchgeführt? Aha! Ist mir neu!

Und wie macht man das, wenn man "Dummy"-Wechsel durchführen will (also Proband weiß nicht , ob gewechselt worden ist oder nicht, bzw. ob eine andere Koponente spielt oder die selbe)?

Es gibt eine Reihe an anderen Fragen, die zu klären sind, bevor man sich dieser Frage widmen kann.

Bisher hat das aber noch keiner getan, der sich so vehement für die Langzeit-Tests stark macht.

Aber beim Kurzzeit-Ansatz wird teilweise bis in Details diskutiert.

In meinen Augen eine ziemliche Schieflage ...

Du argumentierst aber genauso hart dagegen. Dann musst Du doch wissen, wie dieser Langzeittest auszusehen hat, oder?

M.E. liegt der Sinn im Langzeittest darin, dass wir im Langzeitgedächtnis ein abrufbares Vergleichsmuster haben und nicht einen auf dem Kurzzeitgedächtnis basierenden Vergleich durchführen. Nur danach kann sich IMHO die Zeit richten, oder nicht? Wie kommst Du da auf Wochen?

Oder wo genau siehst Du den Sinn?

Ciao DA

[Babak]

Hallo David

Noch einmal: wenn ich bei mir und mit mir selbst einen sauberen Blindtest durchführe [...]

Albus hat Recht, wenn er sagt, dass der Testdurchführende und der Proband voneinander getrennt gehören, und das beim ABX-Test auch nciht 100%-ig gegeben ist, genau so wenn mir jemand daheim etwas umsteckt.

Insofern ist das kein "sauberer Blindtest", den du durchgeführt hast, auch wenn Du das hier vehement behauptest.
;)

und ich erreiche dabei auf Anhieb 15 Treffer von 15 möglichen, dann ist mir jede Wissenschaftlichkeit und jede Statistik egal, auch muss ich nichts wiederholen, die Sache ist eindeutig.

Sie ist eben nicht eindeutig.

In unserer Welt funktioniert eben das meiste nach statistischen Regeln und der Mensch ist sehr schlecht in der Abschätzung statistischer Begebenheiten.

Statistik ist genau so relevant wie Messungen, die Du hier so propagierst.



Wenn Dir jede Wissenschaftlichkeit und Statistik egal ist, dann solltest Du Begriffe wie "eindeutig" nicht verwenden.

Sag einfach, dass Du bei so einer Quote glaubst, dass das Ergebnis stimmt.

Aber da entfernst Du Dich von deinem Standpunkt als nüchterner Techniker und Mess-Freund.
Und da landest Du in der Nähe der Esoteriker, die auch mehr glauben als auf Fakten vertrauen. ;)


Entweder ist Dir Wissenschaftlichkeit wichtig, wenn Du alles mögliche misst.
Dann sollte sie Dir auch bei Ergebnissen wichtig sein.

Oder Wissenschaftlichkeit ist Dir nicht wichtig.
Dann brauchst Du Dir aber auch nicht die Mühe machen, irgend etwas zu messen.


Mal so mal so geht schwer.

:S

LG

Babak

[kceenav]

Hallo Uwe --

Aber:
Jeder konnte entscheiden, mit welcher Musik er hören möchte

Das glaube ich gerne. Aber wie viele haben überhaupt Gebrauch davon gemacht? Und wenn sie es taten: Garantiert das, dass die gewählte Musik auch wirklich günstig war, Unterschiede zu hören? (Wenn's da wirklich welche gegeben haben sollte..)

Ist es zulässig, als "Strafe" für die Nachlässigkeit oder die Naivität in der Herangehensweise an so einen Test, zu sagen: "Okay, es lag vielleicht am 'falschen' Musikmaterial, dass keine Unterschiede gehört wurden, aber dafür seid ihr ja selbst verantwortlich -- darum gilt ab jetzt und in alle Ewigkeit: Es GIBT keinen 'Kabelklang'!" ;)

Jeder hatte die Möglichkeit, in einem unverblindeten Durchgang vorab zu beurteilen ob unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede hörbar sind (und dann evtl. zu bemerken: sorry hier / damit geht es nicht, wovon aber niemand Gebrauch gemacht hat. Im Gegenteil, die Unterschiede wurden mehrfach als sehr deutlich bezeichnet)

Das ist doch das Dilemma dieser ewigen Debatte: Bei "negativem" Blindtestbefund weiß man eben nicht, woran es gelegen hat. Womöglich daran, dass es gar keinen (hörbaren) Unterschied gibt!

Eigentlich ist man in dem Fall nicht schlauer als zuvor. Nein, halt: Wenn ein Proband im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte vor dem eigentlichen Testbeginn verkündet, er höre klar und deutlich Unterschiede, unter "Verblindung" dann aber schlagartig wirklich gar nichts mehr hört, liegt natürlich die Vermutung nahe, dass er sich in seiner ursprünglichen Einschätzung der "Unterschiede" ziemlich getäuscht hat ... :G :D

Ich habe mit dieser Mutmaßung nicht die geringsten Schwierigkeiten; ich bin sogar überzeugt, dass derartige "Einbildungen" beim unverblindeten Hören SEHR häufig vorkommen.
Rein "logisch" gilt aber selbst dann noch, dass es durchaus einen (hörbaren) Unterschied gegeben haben könnte, nur vielleicht in wesentlich geringerer Ausprägung als vom Probanden gedacht -- und unter den schwierigen Bedingungen des Blindtests dann eben nicht mehr sicher detektierbar.

Aber bei Kabeln ...

Was hätte man hier noch verbessern können?

... Bei Kabeln halte ich persönlich es für wahrscheinlich, dass es bei halbwegs "normalen" Strippen oftmals überhaupt nichts zu hören gibt. Oder höchstens absolute Winzigkeiten, die günstigstenfalls an einer bis ins Kleinste vertrauten Anlage mehr "erahnt" als sicher gehört werden können.

Mir als Elektronik-Laien scheinen "nennenswerte" Klangunterschiede bei Verstärkern und CD-Playern wesentlich wahrscheinlicher. Bzw. gehe ich davon aus, dass Unterschiede, wenn tatsächlich vorhanden, auch durchaus einmal "nicht ganz so winzig" sein können. Und somit für einen Nachweis mittels Blindtest eher zugänglich.

Was man gegenüber den Bedingungen vergangener Tests verbessern könnte, hast Du ja schon aufgegriffen: Meiner Überzeugung nach IST es an einer bestens vertrauten Anlage im eigenen privaten Hörraum sicher eher möglich, auf "Feinheiten" zu horchen. Im Umkehrschluss heißt das, dass genügend "feine" Klangunterschiede an einer "fremden" Anlage in "fremder" räumlicher Umgebung eben nicht hörbar sind.

Ergo ...

Desweiteren halte ich aufgrund der bisherigen Erfahrungen nichts davon, "x-beliebige" HiFi-Interessierte für den Nachweis von "Umstrittenem" heranzuziehen. Denn es scheint mir (bei Klang-"Feinheiten") ganz entscheidend wichtig, dass ein Proband eine möglichst exakte Vorstellung davon hat, von welcher Art das zu Hörende ist bzw. dass er Erfahrung darin hat, auf welche Weise er es möglichst SYSTEMATISCH erfassen kann. (Vielleicht ja auch mit "ganzheitlichem" Hören; was weiß ich.) Woraus sich sodann ableitet, dass es gewiss kein Fehler ist, wenn sich der Proband im Vorfeld so eines Tests gezielt vorbereitet. Denn offenbar ist das Ganze ja nicht so einfach, wie "man" anfangs mal gedacht hat ...

---

Blöd nur, wie schon gesagt: Vielleicht gibt's ja auch die von mir für möglich gehaltenen "kleinen" und "feinen" Unterschiede gar nicht. Jedenfalls nicht bei Kabeln, ("vernünftigen") Verstärkern, ("vernünftigen") CD-Playern usw. usf.
Dann führt auch das "beste" Blindtest-Design niemals zu einem "positiven" Ergebnis ...


Grüße

Bernd

[Dragonsage]

Statistik ist genau so relevant wie Messungen, die Du hier so propagierst.

Oh Gott, nun bin ich aber hier raus...
So ein Quark... sorry...

Viel Spaß weiterhin beim blinden Testen!

Ciao DA

[schauki]

...jetzt hast Du Dich aber auf mich eingeschossen. Lass es mal gut sein. Es gibt hier keinen Grund irgendwen vorführen zu wollen oder zu müssen bzw. über diesen in der 3. Person zu reden.

Mitnichten.
Aber ich erkenne eine ebenfalls weit verbreitete Eigenschaft, die ich auch habe, alles gleich auf sich zu beziehen.

Ich habe auch meine Erfahrungen in diesem Bereich gesammelt und mir meine Meinung gebildet. Ebenso unterstelle ich Dir, dass Du gute Gründe für Deine Meinung hast.

Und wenn ich noch bessere Gründe/Argumente hören würden die meine aktuelle Meinung ändern/umdrehen würden, würde das auch so passieren.

Ich bin an Erkenntnisgewinn interessiert, nicht an Bestätigung oder einbetoniertem Denken.

Ich finde die Art und Weise, wie Franz sein Kabel ausgewählt hat nachvollziehbar, und das Ergebnis gibt ihm recht - ihm gefällt es nämlich.

Ich brauche es nicht nachvollziehbar zu finden. Es ist mir schlicht egal wie jemand anderer zu einer Entscheidung kommt.

Aber es ging drarum auch nicht. Sondern darum, dass der eine Test (Bedingungen) über einen anderen gestellt wurden, es wurde weder Franz' Vorgehensweise bemängelt noch sein Ergebnis, sondern das "Testdesign" insofern in Frage gestellt ob es nun wirklich "besser" wäre als z.B. die BTs bei David.

Einen BT zu machen kann ich mir gut vorstellen, sehe aber keinen gesteigerten Bedarf. Wenn andere Leute das anders sehen - auch gut.

Ich sehe darin auch keinen Bedarf.
Warum?
Weil für meine Kaufentscheidungen genügend andere Punkte herangezogen werden können.

Bei dir kann das jetzt sein weil du eh nix ausgeben willst, gar keine Anlage hast, eh schon gemacht hast,...
Würdest du die "Warum" Frage gleich beantworten wäre das Erkenntnisgewinn - für mich, du weißt es ja eh schon.

Sehe ich auch so.
Seriöse Blindtests mit Lautsprechern oder Chassis sind unter normalen Umständen gar nicht zu machen. Das wäre wirklich ein Fall für Wissenschaftler mit dementsprechendem Budget im Hintergrund. Interessiert aber "kein Schwein" und wird schon deshalb nicht gemacht.

Ja das stimmt.
Sowas findet wirklich nur in der Forschung statt. Damit sind jetzt nicht Hersteller/Handel gemeint, die ja komerzielles Interesse haben und somit auch manche Ergebnisse nicht wollen.

Es ist wie bei fast allen Luxusartikel (dazu zähle ich mal Hifi) eine kaum nach rationalen Gründen (außer Profitgedanke) entstandene Situation vorhanden.

....

Ist aber auch egal, weil es hier offensichtlich (wieder mal) nur darum geht, andere Meinungen zu diskreditieren.

Also die andere Meinung als missionarischen Eifer...

ach habe vergessen war ja nur Spaß

...und wenn gar nix mehr hilft, dann wird man halt "pampig". Man kann die ganze Diskussion, aber auch mal mit einem zwinkernden Auge führen. Für manche nicht umsetzbar, schade, weil würde den Umgang miteinander vereinfachen.

So ist es, aber dann darf man eben nicht auf der einen Seite dem anderen "missionarischen Eifer" vorwerfen - als Scherz - aber selbst jedes Wort auf die Waagschale werfen.

mfg

[David]

Babak, mit dir diskutieren ist immer so etwas wie ein kleiner Selbstmord!:D

Und wenn du mir jetzt weis machen möchtest, dass 15 Treffer von 15 möglichen noch immer nichts aussagen, weil wissenschaftlich noch irgendwo ein winzigers Hintertürl offen ist, dann ist mir das (auch das Hintertürl) - sorry - egal. Mir reicht das und mir reicht auch ein ABX-Test (bitte was ist daran nicht OK - gar der Zufallsgenerator vom PC???)

Kurz: man kann alles endlos infrage stellen und zutode diskutieren, aber dabei schaltet man auch seinen logischen Menschverstand aus und da mache zumindest ich nicht mit.

Gruß
David

[ken]

Ich würde auch gern wissen was mit dem ABX Foobar Test nicht ok ist. Albus, Babak?
Danke.




lg wolfgang

[Dr.Who]

Oh Gott, nun bin ich aber hier raus...
So ein Quark... sorry...

Viel Spaß weiterhin beim blinden Testen!

Ciao DA

Bin auch kurz aufgeschreckt, als ich das las. Laut Statistik dürfte Wolfsburg niemals Meister werden.