Blindtestergebnisse - Fakt, umstritten oder falsch?

[Babak]

Hallo Lia

Moin Babak

Die Positionen wurden meines Wissens notiert. Das war aber nicht Gegenstand der Arbeit, sondern Nebenprodukt, welches im Grunde die These von David widerlegt, dass nur im Sweetspot Unterschiede zu detektieren seien
Das müsste ich jetzt aber erstnochmal nachlesen, worauf ich wenig lust habe, denn es geht hier nicht um die Arbeit sondern schlicht um die These von David, die das als Anfängerfehler bezeichnet, weil man da eh nichts beurteilen könnte
Der Rest schweift ab

Wie gesagt, es ist auch sekundär, ob Sweetspot oder nicht.

Wenn Ergebnisse von unterschiedlichen Probanden an unterschiedlichen Positionen verglichen und in einer Gruppe ausgewertet worden sind, ist das in meinen Augen ein grober methodischer Fehler.
Also liegt für mich hier der Anfängerfehler, der jedoch vom Akademischen Betreuer hätte erkannt werden müssen.

Nicht umsonst wird in der Analytik sehr viel Augenmerk auf die Probenahme, die Probenvorbereitung und den Ablauf gelegt, weil diese das Ergebnis deutlich verändern können (Bias, Streuung, Reproduzierbarkeit).

Die Proben müssen repräsentativ sein (also die Gesamtheit möglichst gut abdecken), die Probenvorbereitung und die Durchführung der Tests müssen für alle Proben ident sein.

Und da wurde bei besagter Arbeit so manches nicht berücksichtigt.

LG

Babak

[Albus]

Nicht nur sweet spot, nur nicht worst case.

Tag,

ich denke auch, dass ein Urteilen durchaus auch außerhalb des sweet spot möglich ist; solange der Platz des worst case vermieden wird. Es setzt ein Urteilen allerdings ein Eingewöhnen in die veränderte Perspektivität voraus. Ich z.B. habe drei ständige Hörplätze, davon einer nur im sweet spot; die Wahl geschah unter Bemerken der akustischen Modifikationen durch den Raum und den jeweiligen Platz mit Umgebung. Im Alltag ist das tauglich.

Freundlich
Albus

[Babak]

Hallo,

genau, wie Albus es sagt, der worst case ist zu vermeiden.

Auch ich kann aus einrichtungstechnischen Gründen nicht im Sweetspot sitzen (irgendwann habe ich a) aufgeräumt und b) eine DigiCam dann stell ich ein Foto ein, das eh schon lange gefordert wurde, dann erkennt man die Gründe).
Zum Glück haben die LS eine weite sweet area (also keinen sweet spot), in der man an mindestens 90% rankommt, also, wie bei Albus, durchaus tauglich für den Alltag.

Wenn jemand zu einer Hörsession (vulgo "Horcherl") kommt, rücke ich jedoch mal alles zurecht, damit derjenige eben dort sitzen kann.

LG

Babak

[Lars]

Hallo


Ich versuche eine netter Zeitgenosse zu sein, und gehe grundsätzlich davon aus, dass es bei allen vorhanden und in Verwendung ist. ;)

LG

Babak

das könnte man weiter differenzieren ... aber das wird zu off topic!

[lia]

Hallo Lia
Wie gesagt, es ist auch sekundär, ob Sweetspot oder nicht.

Wenn Ergebnisse von unterschiedlichen Probanden an unterschiedlichen Positionen verglichen und in einer Gruppe ausgewertet worden sind, ist das in meinen Augen ein grober methodischer Fehler.
Also liegt für mich hier der Anfängerfehler, der jedoch vom Akademischen Betreuer hätte erkannt werden müssen.

Möglich, dass das halt nur in Deinen Augen ein methodischer Anfängerfehler ist, und der Betreuer für die Zielsetzung kein Problem im Vorgehen sah ;)
Dazu müsste man mit dem Betreuer reden und dessen Position verstehen, alles andere geht in Richtung Spekulation

Einig sind wir uns wohl darin, dass das Fazit von Sturm aus der Arbeit so nicht ableitbar ist, dabei sollten wir es belassen

Gruss

[David]

Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber wenn ich mich nicht täusche, hatte Olaf Sturm bis zu besagtem Test mit HiFi nicht allzuviel zu tun.

Gruß
David

[lia]

Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber wenn ich mich nicht täusche, hatte Olaf Sturm bis zu besagtem Test mit HiFi nicht allzuviel zu tun.

Gruß
David

Da täuscht Dich deine Erinnerung

Olaf Sturm

Musikwissenschaftler M.A.

20 Jahre in den verschiedenen Bereichen der Unterhaltungselektronik tätig

Fach- und Testredakteur für den Bereich „Ton“

1997 – 2000 freier Testredakteur für verschiedene UE-Magazine (Stereo, HiFi Test, Heimkino)

2000 – 2003 Testredakteur HiFi Test, Heimkino

2001 – 2004 Chefredakteur HiFi Test Design Edition

2003 – 2004 Chefredakteur HiFi Test

http://www.av-magazin.de/index.php?id=48

Wahrscheinlich wäre ohne Erwähnung seiner Arbeit in irgendeinem Kabeltest im av-magazin diese Arbeit auch nie aus der Versenkung geschlüpft ;)

Gruss

[David]

OK, dann müsste er schon wissen was er macht.

Was aber wieder nicht zwingend einschließt, dass er etwas von BT versteht.

Gruß
David

[Albus]

Tag erneut,

die Arbeit von Olaf Sturm war während der Freien Mitarbeit des Autors bei der STEREO in einem Magazinbeitrag des Verfassers schon als "längst erbrachter wissenschaftlicher Beweis für Kabelklang" erwähnt worden (Zeitraum 1997-2000). Die Tatsache, es handelt sich dabei um eine Magisterarbeit am Musikwissenschaftlichen Institut, Köln, wurde nicht ausgesagt. In dem Magazinbeitrag selbst ging es um eine ungewöhnliche technische Innovation im Studiosektor (der Gegenstand ist mir jetzt nicht erinnerlich).

Freundlich
Albus

[lia]

Die Tatsache, es handelt sich dabei um eine Magisterarbeit am Musikwissenschaftlichen Institut, Köln, wurde nicht ausgesagt.

Da die Arbeit erst 2001 eingereicht wurde wäre das dafür ja auch eindeutig zu früh gewesen :D

Gruss

[kceenav]

Die betreffende Arbeit ist von Fachleuten beurteilt worden und hat zur Erlangung eines akademischen Titels geführt, weil sie offenbar keine gravierenden methodischen Fehler gemacht hat. Das hat man erst einmal so zu akzeptieren - (...), dann soll er bitte schweigen!

Dies ist aber kein Ort, wo nur ausgewiesene Experten ihre Sicht der Dinge darlegen dürfen ... ;)

Im Übrigen sind die Mängel der Magisterarbeit nun wirklich derart offensichtlich, dass es keiner spezifischen Qualifikation bedarf, sie zu erkennen; das haben ja nun auch schon viele Vorredner zur Genüge herausgestrichen. Wer's trotzdem nicht glaubt, sollte sich sich halt selbst mit dieser Arbeit befassen -- und mit den in den Diskussionen dagegen erhobenen Einwänden.
Allerdings bin ich inzwischen der Ansicht, dass die Arbeit so viel Mühe gar nicht Wert ist. Mir ging es daher auch nur darum, dem von Deiner Seite, @Dr. Holger K., wiederholt erweckten Eindruck entgegenzutreten, da gebe es eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung, die "Kabelklang" belegt ...

Es ist aber immerhin ein Ansatz, der zeigt, daß ein solcher Nachweis möglich weil zumindest in Teilen gelungen ist.

NEIN! Aus der Arbeit lassen sich aufgrund ihrer eklatanten Verfehltheit gerade KEINERLEI wirkliche Schlüsse ziehen.

Ich finde sogar, dass man bloß "Küchenpsychologie" studiert haben muss, um zu erkennen, dass auch nach "experimentalpsychologischen" Kriterien ganz entscheidende Fehler gemacht wurden bzw. hinsichtlich der Psychologie eines solchen "Experiments" ganz wesentliche Fragen unberücksichtigt geblieben sind.
Ansonsten darf man allerdings wirklich davon ausgehen, dass die akademischen Betreuer sich für unser Kabelklang-Thema wenig bis überhaupt nicht interessieren ... - soviel zur Ehrenrettung des deutschen Universitätsbetriebs ... ;)

Was die Fake-Tests angeht (die ich als Erkenntnistheoretiker im übrigen hoch interessant finde!), habe ich schon oft auf die etwas unlautere Selektion hingewiesen, sie immer nur mit den ungeliebten Kabeln durchzuführen. Es bedarf nicht viel Kenntnis von Psychologie, um zu sehen, daß sie mit jeder beliebigen Hifi-Komponente - also etwa CD-Spielern oder Verstärkern - genauso erfolgreich funktionieren werden!

Ja, so ist es. Und tatsächlich GIBT es so eine "Selektion", wie Du sie behauptest, NICHT.

Kabel stellen lediglich das idealtypische Demonstrationsobjekt dar, der "Voodoo"-Verdacht liegt bei ihnen einfach viel näher als bei "echten" HiFi-Komponenten.
Andere (echte) Gerätschaften dagegen gibt es in solcher Vielfalt (Röhre vs. Transistor vs. Single-Ended-Transitor etc.), dass die Verhältnisse sehr viel "unübersichtlicher" sind, was etwaige Klangbeeinflussungen betrifft.

Da aber Faketests selbstverständlich mit "allem" funktionieren, ergibt sich in der Tat die Frage von selbst, inwieweit den gängigen, "unaufgeklärten" Hörberichten aus allen Himmelsrichtungen getraut werden darf.
Weil es eben keiner realen Ursachen bedarf, dass "Klangunterschiede" "wahrgenommen" werden ...


Grüße

Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Dies ist aber kein Ort, wo nur ausgewiesene Experten ihre Sicht der Dinge darlegen dürfen ... ;)

Im Übrigen sind die Mängel der Magisterarbeit nun wirklich derart offensichtlich, dass es keiner spezifischen Qualifikation bedarf, sie zu erkennen;

Hallo Bernd,

das ist nun wieder völlig inakzeptabel! Mit dieser Haltung kann sich jeder x-beliebige Laie zum Experten und Gutachter aufschwingen und akademische Grade und Titel sind nichts mehr wert! Für wen ist was offensichtlich? Wer urteilt da mit welcher Kompetenz?

Im übrigen: Keiner kennt von uns die Magisterprüfung bzw. die Gutachten, die über diese Arbeit erstellt wurden! Da können sehr wohl die Mängel aufgelistet worden sein! Das kann dann auf die Benotung Auswirkung gehabt haben. Aber die betreffenden Gutachter haben - wenn es solche Mängel gab - sie als nicht so gravierend erachtet, um die Arbeit zurückzuweisen! Eine Kritik sollte in der Lage sein, zu differenzieren! Ich sehe auch die Mängel, finde die Ergebnisse aber in Grenzen durchaus aufschlußreich. Ich würde mir wünschen, wir hätten eine bessere Arbeit zur Verfügung, aber offensichtlich interssiert sich kein Mensch von Seiten der Psychologie brennend für dieses Thema!

Was Du über die Glaubwürdigkeit von Kabelklang im Verhältnis zu anderen Hifi-Komponenten schreibst, empfinde ich als rein spekulativ!

Bei dieser Gelegenheit muß ich einmal etwas los werden, was mich schon lange stört: Die beliebten Ferndiagnosen mangels genauer Kenntnis der betreffenden Person, seiner Gewohnheiten, seiner speziellen Anlage usw., die mangelnde Berücksichtung der Form seiner Aussagen. Wenn einer von uns mit Fieber beim Arzt anruft und der Dir sagt: "Sie leiden an Schizofrenie" - dann wird jeder von uns wohl den Arzt wechseln! Um eine Diagnose richtig zu machen, bedarf es der Kenntnis und Analyse der Symptome. Woran man eine Suggestion z.B. erkennt, das kann wer will in einem Handbuch der Psychologie nachlesen. Dazu gehört, daß die Beschreibung der betreffenden Person bestimmte Stereotypen aufweist. Meine sehr differenzierten und verschiedenartigen Beschreibungen von sogenanntem Kabelklang weisen solche Sterotypen nicht auf, deshalb bin ich auch nicht bereit, solche Diagnosen zu akzeptieren! Es gibt sicher Menschen, bei denen auch ich auf eine Suggestion tippen würde allein durch die Art, wie sie über ihre Erlebnisse reden! In meinen Hörtests ist schon so manches hochgelobte Zubehör grandios durchgefallen (siehe den Thread über die Harmonix-Füße!), so daß ich doch glaube erwarten darf, daß meine Beschreibungen ernst genommen werden! Das meine ich mit Achtung der Empirie! Man kann ja auch mal neugierig sein und so vielleicht etwas erfahren, was man nicht ohne weiteres erwartet. Ich habe übrigens einen sehr guten Freund, der auch nicht von der Existenz von Kabelklang überzeugt ist! Wir haben miteinander keine Probleme! Meinungsverschiedenheiten in diesem Punkt auszuhalten geht also durchaus, wenn man nur den guten Willen dazu hat! :D

Beste Grüße
Holger

[David]

Holger, eine nicht sarkastisch gemeinte Frage (habe gehofft, dass du sie mir schon vor Tagen gibst): fühlst du dich in der Lage, unter besten Bedingungen - also an deiner Anlage, bei dir zu Hause und mit deiner ausgewählten Musik - einen Kabelblindtest zu bestehen?

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, eine nicht sarkastisch gemeinte Frage (habe gehofft, dass du sie mir schon vor Tagen gibst): fühlst du dich in der Lage, unter besten Bedingungen - also an deiner Anlage, bei dir zu Hause und mit deiner ausgewählten Musik - einen Kabelblindtest zu bestehen?

Hallo David,

bei Blindtests habe ich bisher immer ziemlich gut abgeschnitten! Das mit den >besten Bedingungen< ist für mich das Problem - kann es die überhaupt geben?

Ich habe grundsätzlich gar nichts gegen Blindtests, bin aber in der Praxis in bezug auf solche sehr skeptisch. Blindtests sind ein Hightech-Produkt. Hightech hat die Eigenart, daß es sehr empfindlich reagiert auf eventuelle nicht ganz so perfekte Bedingungen. Wenn bei einem Zug, der 20kmh fährt ein Reifen platzt, ist es nicht schlimm, bei einem ICE, der 200kmh schafft, wird es zur Katastrophe. Damit der Blindtest wirklich keine Fehldiagnosen liefert, braucht es eines immens aufwendigen Testdesigns, das zu entwickeln Jahre dauert. Und je technologiscvh komplizierter es wird, desteo mehr steigen die Möglichkeiten für Fehler - siehe die Diskussion um die Arbeit von Sturm! Blindtests sind extrem anfällig für unkalkulierbare Randbedingungen - die auszuschalten ist in der Praxis kaum möglich!

Du bist in dieser Beziehung mit Deiner schon hochentwickleten Apparatur eine Ausnahme - welcher Privatmensch oder Händler ist in der Lage, so etwas auf die Beine zu stellen? Mein Testverfahren ist zwar viel weniger ambitioniert und >wissenschaftlich<, aber in der Praxis weit weniger anfällig gegen Fehlerquellen - das behaupte ich nun einfach mal! Mir geht es ja nicht darum, einen wissenschaftlich wasserdichten Beweis zu führen! Sondern ich will einfach sichergehen, daß ich eine bestimmte Entscheidung hinterher nicht bereue! Mich interessiert beim Kabeltest viel weniger, ob es irgendwie überhaupt anders klingt, sondern: Wie und was klingt da anders und: Ist mir das wichtig oder nicht?

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

bei Blindtests habe ich bisher immer ziemlich gut abgeschnitten!

Ich denke, du hast beim Thema Blindtest etwas falsch verstanden.

Es gibt kein richtig und kein falsch, daher kann niemand gut oder schlecht abschneiden, und darum geht es gar nicht.

Vielleicht kommt aus dem selben Missverständnis, das zu dieser Ansicht führt, auch Deine Skepsis gegenüber BTs.

Mich interessiert beim Kabeltest viel weniger, ob es irgendwie überhaupt anders klingt, sondern: Wie und was klingt da anders und: Ist mir das wichtig oder nicht?

Erst sollte definiert sein, ob es einen Unterschied gibt.

Gibt es einen, kann man hingehen , und den Unterschied charakterisieren. Das erfordert jedoch einen anderern Versuchsaufbau, da auch die Fragestellung eine andere ist.

Gibt es keinen Unterschied m ersten BT, dann spart man sich die Arbeit. ;)

LG

Babak