Originalklang.....oder was denn sonst?

[Pinzga]

Der Schwachpunkt liegt in der Wiedergabe.
Natürlich geht 100% relitätsgetreu nicht.

100% kann nur die "Quelle" sein,sehe ich auch so...

Mit heutiger Tontechnik lässt sich ein Konzert nicht nachstellen, selbst höchstwertige 2 Kanal Lautsprecher in perfektem Raum können das nicht.
Trotzdem wird es erwartet.

Interessanter Einwand,den vom Prinzip her ,habe ich so etwas hier schon einmal geschrieben.
"Sobald das Signal oder der Ton ,die Quelle verlässt,ist es nicht mehr original". Man kann nur versuchen dem Signal oder dem Ton,auf dem Weg zu unseren Ohren,so wenig "Original Information" wie möglich weg zu nehmen. Danach kommt das Hirn u. bastelt sich seinen eigenen
"Sound".

Warum sich das Kunstprodukt Tonträger doch wesentlich öfter mit dem "echten" vergleichen lassen muss, darüber kann ich nur spekulieren.

Das verstehe ich auch nicht :Y

an den Wellenfeldern > Synthese ...

Das klingt interessant !! Soll ich googeln oder machst du dazu einen Thread auf,Dezi ?!

LG Martin

[longueval]

wir haben ein gegebenes schallereignis
wir haben eine technische kette, mit der dieses schallereignis aufgenommen und gespeichert wird
wir haben einen sklaven, der bei beschränkten technischen möglichkeiten, das schallereignis auf speicher so hinbiegt, wie er glaubt, dass es der wirklichkeit nahe kommt.
um seine bemühungen beurteilen zu können, benutzt er werkzeuge (monitore)
damit er beurteilen kann, was auf dem speicher liegt und was sein arbeitsraum macht, entzerrt er diesen raum.
dann kommt das gespeicherte in euren raum
der rest ist unwägbar

wir reden in dem fall von schallereignissen, wie sie bei klassischer musik zb in konzerthallen oder großen studios stattfinden.

anders ist es bei pop oder rockproduktionen.
trotzdem ist die abhörsituation auch auf dem speicher (indirekt)

so und jetzt kommt der konsument und würgt das arbeitsergebnis, wies ihm grad lustig und schimpft dann auf den tonmeister?
glauben- elch- knutschen ...

[joerg67]

"Noch ein Gedanke:
Mit heutiger Filmtechnik lässt sich ein Kriegsschauplatz nicht nachstellen, selbst Gefechtsfeldsimulatoren können das nicht.
Dort verlangt oder erwartet es niemand."


So ist es. Also warum in Stereo.
Ich war schon auf Konzerten, da war der Klang grauenhaft. Wenn ich das als Originalklang nehmen soll, dann lieber nein danke.

Das bedeutet dann doch eigentlich, ich kann Instrumente nur als Originalklang bewerten, die nicht elektronisch verstärkt werden. Denn, wenn die Musik über Lautsprecher kommt, ist es ja nicht mehr Original. Lautsprecher klingen doch unterschiedlich.

VG Jörg

[longueval]

genau so ist es

wenn ich lautsprecher kaufe, dann spele ich darauf selbst aufgenommene stücke ab, alles andere ist nach einer vorauswahl müßig.

meist nehm ich da sogar das dazugehörige einstellprotokoll mit um zu überprüfen, zb:an dieser stelle hab ich der 2. geige mehr glanz gegeben um 2db, hör ich das auf anhieb

und wenn ich sie daheim stehen habe, dann wird im abhörraum contrabass aufgenommen und gleich anschließend abgespielt, oder geige. da hört man dann relativ genau, wo der hammer hängt.

die schallfeldtheorien sind ja alle recht nett
aber
angenommen es wurde in einem saal mit gegebenen ausmaßen und hallzeiten/amplituden/winkeln aufgenommen
welchane hab ich dann im 4*5 meter goßen raum? kommen die dann mit der gleichen verzögerung/stärke, wie in einem 7*10m? wie wirkt sich das bei einem hallwerferkonzept aus?
nix gegen hallwerfer, ein bekannter hat die großen düvel (jupiter?), die klingen nach einigen umbauten im hörraum wunderbar ...
aber für mich einfach zu ungenau, sie färben.
viele fragen ...

[Dezibel]

@ Martin

Wellenfeldern > Synthese ...
Das klingt interessant !! Soll ich googeln oder machst du dazu einen Thread auf, Dezi ?!

Das ist wohl nicht notwendig. Persönliche Erfahrung habe ich damit auch keine - aber das Web bietet Information aus erster Hand ....

Das Gefallen von Live-Veranstaltungen bzw. Open-Airs hängt stark von der Hörposition ab. Ist im Grunde genommen fast wie bei Stereo. Mittig vor der Bühne ist schon mal gut. zu weit vorne ist bei Pop- und Rockmusik Open-Airs und in der Halle eher schlecht, weil eher zu laut bzw. 'bläst' der geflogene Schall über die Köpfe hinweg. Zu weit hinten ist auch nicht gut - da ist es meist Hallig (auf freiem Feld weniger). In beiden Fällen helfen da auch die Stützlautsprecher wenig. Ich halte mich meistens in der Nähe des FOH auf. In der Halle ist's in der Nähe der Regie-Insel angenehm. Klassik gefällt mir persönlich Mitte, Ende erstes Drittel Parkett am Besten. Alles Andere war bisher bestenfalls ein dabeisein.
Am Besten lässt sich m.M. die etwas engere Atmosphäre eines kleinen bis mittleren Jazzclubs in die vier eigenen Wände transportieren. Zumindest finden sich da meine meisten Favoriten für beste Wiedergabeeigenschaften.

LG, dB

[longueval]

so kommts dann, dass ich mir auf achse freifeldentzerrte lautsprecher kaufe, die ich an meinen hörraum anpasse.
was besseres ist mir bislang nicht untergekommen
andere überlegeungen verharren bisher auch im reiche
hättiwari

[longueval]

bei stromverstärkten konzerten ist der lautsprecher als teil des instruments zu verstehen, da hat das so zu klingen wie eingestellt und aus. da mach ich mir nur über den gestaltungswillen gedanken und ob das gut klingt oder ein unsinn ist.
ein guter jazzsänger spielt nicht nur mit atmung und stimmbändern, sondern auch mit dem mikro, dem hall und der gesangsanlage wie auf einem instrument, das seh ich als einheit.
analog gilt das für alle instrumente.
banales beispiel
wie klingt jimi hendrix ohne rückkopplung?
schlechtes beispiel
warum klingt nora jones bei liveaufnahmen manchmal verzerrt? weil sie ein kleines stimmchen hat, ohne stütze singt und am mikro pickt und nicht abstand nimmt, wenn sie antaucht ... ein fehler also.
warum ist das bei chet baker anders oder seltener? weil er als stimittel dynamik beim singen vermeidet.

[armin75]

Hallo

ich denke, der Begriff "Suggestion" wird hier etwas zweckentfremded.
:S
LG
Babak

Hast Recht Babak, meinte so was wie Einbildung.

:S

Armin

[David]

Der Tonträger ist das Original, und sonst nix...

Es bleibt einem ja gar nichts Anderes übrig, als es so zu sehen.

Aber richtig ist es nicht, zumindest nicht "gesamtheitlich" gesehen, denn "die Kette" fängt beim Original an und endet beim Hörplatz.

Dazwischen gibt es sehr viele "Hürden" die dafür sorgen, dass es leider nicht so ist. Etwa bis zur halben Strecke (Aufnahme) haben wir keinen Einfluss darauf. Die zweite Hälfte - die Wiedergabe - ist auch nicht einfacher, aber die haben wir zumindest selbst in der Hand.

Vorgegeben ist die Anzahl der Kanäle und auch da müssen wir nehmen was uns geboten wird.

Alles in allem sind unsere Möglichkeiten ziemlich eingeschränkt.

[Pinzga]

so und jetzt kommt der konsument und würgt das arbeitsergebnis, wies ihm grad lustig und schimpft dann auf den tonmeister?
glauben- elch- knutschen ...

Das Arbeitsergebnis würgen ist vielleicht hier nicht das richtige Wort, eher begutachten(hören).
Aber du hast natürlich nicht Unrecht,wenn du behauptest,daß wenn der "Toni" seinen Job nicht ernst nimmt, das Ganze dann zu Hause zum "Würgen" ist :K:

Etwa bis zur halben Strecke (Aufnahme) haben wir keinen Einfluss darauf. Die zweite Hälfte - die Wiedergabe - ist auch nicht einfacher, aber die haben wir zumindest

Und genau das ist der Punkt. Ist die erste Wegstrecke vermurckst, ist für mich die zweite Wegstrecke auch mit der teuersten Anlage u. sämtlichen elektr. "Helferlein" nicht mehr zu retten,wenn man jetzt vom Sinn des "Originalklanges" ausgeht.

Vorgegeben ist die Anzahl der Kanäle und auch da müssen wir nehmen was uns geboten wird.

Braucht man mehr ?!? Bitte um Aufklärung !

LG Martin

[Babak]

Hallo

Leute, Ihr schreibt Ihr ewig nur rund um den Direktschall herum, ob der nun mit elektronischen Helferlein verbogen, freifeldentzerrt, linear gestaltet wird oder was auch immer.

Ein Schallereignis besteht aber aus deutlich mehr als dem Direktschall, der von einer Schallquelle kommt.

Man kann nur versuchen dem Signal oder dem Ton,auf dem Weg zu unseren Ohren,so wenig "Original Information" wie möglich weg zu nehmen.

Mittels klassischem 2-Kanal-Stereo mit dem Bestreben, das Ganze schmal in einen bedämpften Raum abzustrahlen nimmt man dem erzeugten Signal relevante "Original"-Informationen zur Räumlichkeit.

Die wurde eben von mehreren Autoren in Versuchen mit Probanden als einer der wichtigsten Parameter für die "Natürlichkeit" der Wiedergabe identifiziert worden.


Das ist genauso wie beim Auto.
Die Beschleunigung geradeaus ist nur eine Komponente.

Ein Auto fährt eben auch kurvige Strecken und ist kein Dragster.

Was hier postuliert wird, ist aber das reinste Dragster-Rennen im Audio-Bereich ...
Es geht nur linear geradeaus über den Direktschall.

Ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.
Noch dazu lässt das enorm viel von dem aus, was in der einschlägigen Fachliteratur geschrieben wird - siehe meine Auszüge aus Tooles Standardwerk.

Aber schon Albus hatte mehrmals auf solche Grundlagen verwiesen, die aber leider nach wie vor ignoriert werden.


:S
LG
Babak

[Dezibel]

Da ich ja in dem Zusammenhang wahrscheinlich kürzlich missverstanden wurde ;) muss ich an dieser Stelle einmal eine Lanze pro Tonmeister brechen. Diese würden sicher bessere Resultate von sich aus abliefern wenn sie nicht z.B. in den 'Loudness War' gezwungen würden. Es hat sich in der Branche leider festgefressen dass nur laute Musik ins Ohr geht und letztlich deshalb eher kostenpflichtig konsumiert bzw. gekauft würde - die Werbebranche mischt hier zu einem nicht unerheblichen Teil mit. Dazu kommen noch mitunter seltsame Gelüste der Künstler selbst sowie auch fallweise deren ungeschickter Umgang mit den Studiowerkzeugen. So kann natürlich nix G'scheites rauskommen ... Ich kenne einige Tonmeister die aus diesen Gründen aus den Studios geflüchtet sind und sich über Agenturen einen festen Tour-Job mit einem oder mehreren Künstlern gesucht haben. Sie sind zwar ständig unterwegs aber dafür wesentlich entspannter ...

LG, dB

[Dezibel]

Direkt oder Difus(raum)schall ? Extreme sind da sicher der falsche Weg. Die Wahrheit liegt wie sooft im Leben dazwischen. Am ehesten in der Nähe der Studio Abhöre. In dieser akustischen Atmosphäre entsteht das Endprodukt (außer es wird beim Mastering noch mal beeinflusst). Ich bin für Direktstrahler in einem Raum mit einem gesunden Rest an Eigenleben - tot gedämmte Räume finde ich zum Fürchten. Die besten Aufnahmen die ich kenne haben die Akustik mit dabei - zu viel Hörraum wäre da eher kontraproduktiv. Gar keine mitgeschnittene Akustik ist ungut - es klingt steril. Da kann auch eine ausgeprägte Raumakustik des Wiedergaberaumes nichts retten ... Ok, meine 2 Cents.

LG, dB

[Punktstrahler]

Hallo zusammen,

zuerst einmal möchte ich mich für die rege Beteiligung und auch für die zahlreichen guten Beiträge bedanken. Da sind für mich jede Menge guter Ansatzpunkte dabei zum Überdenken des "Originalklangs".

Vor allem der "geschmeidige" Ton gefällt mir - konträre Meinungen, aber kein Streit - sehr gut!
So sollte es immer sein, geht aber nicht immer...wissen wir alle.

Dann ist meine und alle anderen Anlagen die ich kenne halt nicht toll, denn für mich klingt keine der genannten toll mit Michael Hirte.

Kann ich mal deine hören?
Bin gespannt ob Michael Hirte dann toll klingt.
Du hast ja eine gute Anlage, oder?
Angenommen ich finde auf deiner Anlage Michael Hirte nicht toll, was dann?
Paradoxon? Universumsexplosion?
Da ich keine Maschine bin, sondern ein Mensch bleibt mein Geschmack nicht außen vor.
Wie sollte ich den ausschalten können?
Oder war es die übliche High-Ender Selbstüberschätzung?

Hallo Schauki,

ich kenne den von Dir erwähnten "Michael Hirte" nicht. Wenn bei der Aufzeichnung seiner Aufnahmen vom Toningenieur gutes geleistet wurde, dann muß er über eine gute Anlage auch gut klingen. Ob das Musikalische einem gefällt ist eine andere Nummer, vielleicht ist es ja in natura schon greulich, dann muß es bei Dir und bei mir auch greulich tönen. Eben "greulich-Original"! Nur so etwas will doch keiner hören, wenns musikalisch auch noch dazu evtl. Nonsens ist.

Beispiel: Ich höre ansich gerne David Bowie, nur die Aufnahmequalität ist fast immer bescheiden. Ich ertrags, weil die Musik mir gefällt.

Ich habe, so wie Du sicher auch, eine gute Musikanlage und auf die Schallwandler bin ich besonders stolz.

Der von Dir erwähnte "Geschmack" sollte sich doch nur auf die musikalischen Inhalte beziehen. Die Klangqualität ist uns vom Künstler vorgegeben, siehe David Bowie.

Wenn Du mal im Frankfurter Raum bist, kannst Du gerne mal vorbeischauen.

Grüße vom Punktstrahler

[longueval]

ich bin ein anhänger des alten lede systems und habe die lautsprecherfront, die ecken und die seitenteile bis ca halbe abhörentfernung auf -15db von 300hz aufwärts gedämmt.
zusätzlich hab ich noch ein deckensegel.
hinten stehen regale herum und variable dämmelemente für aufnahmen.
das ist nicht optimal, aber bringt mich nahe an das, was ich will.
meine monitore (kh310) weisen eine relativ gleichmäßige richtcharakteristik auf und sind bis ca 500hz hinauf digital auf den abhörplatz eingemessen und korrigiert und die moden entzerrt.
ich bilde mir ein auf meinem schwitzplatz das gras wachsen und die flöhe husten zu hören
mehr ginge sicher noch, bessere monitore gäbs auch (geithain 901k, meine traumlautsprecher), aber wenn man sich alle wünsche erfüllt, macht man die glücksfee eifersüchtig.:E