Messmikrofon

[bukowsky]

Original von Lars
Wenn ich mein Messmikrofon eine Winzigkeit in egal welche Richtung drehe,

genau dieses war gemeint.

Original von Lars
ändert sich am Messergebnis nix, jedenfalls nichts Signifikantes, was sich außerhalb der Wiederholgenauigkeit meines Messsystems bemerkbar machen würde.

genau das war bei meinen Messungen anders.

[visir]

Original von bukowsky

Original von Lars
Wenn ich mein Messmikrofon eine Winzigkeit in egal welche Richtung drehe,

genau dieses war gemeint.

na, dann hatte ich doch richtig geraten!

genau das war bei meinen Messungen anders.

Aber jedenfalls :R

lg, Wolfgang

[bukowsky]

Original von visir
Aber jedenfalls :R

wenns Dir hilft ;)

[Ahura Mithras]

Hi @Bukowsky !

Worum geht es HIER?
:R

Etwa das da? :D :D :D :D :W

"wer sich durch meine Beiträge angegriffen oder gar beleidigt fühlt, hat sicher nur die Ironie nicht verstanden." :D

:S
LG Ahura

[David]

Umso höher die Frequenz, desto größer die Veränderung im Messschrieb, wenn das Mikrofon seine Position ändert. Wenn man (den Fehler macht und) beide Boxen gleichzeitig am Hörplatz misst, wird dieser Effekt noch dramatisch verstärkt.

Gruß
David

[visir]

He Leute!

Hier geht/ ging es um die "Messung von Messmikrofonen". Nachdem diese Sache geklärt ist und wenn auf die davon abgeleitete Vorgehensweise für LS niemand eingeht, bitte ich, diesen Zweig zu schließen. Soll keine Monster - "über alles, nur nicht das Thema"-Diskussion daraus werden.

Und Buko möge bitte auf den Spielplatz gehen und ein paar Kinder sekkieren (da kriegt er wenigstens von deren Müttern eins mit der Handtasche übergebraten) statt diesen Zweig mit seinen "Weisheiten" sinnlos zu vermüllen.

lg, Wolfgang

[bukowsky]

man mag es interessant finden, sich um zehntel dB Genauigkeit des Messmikrophons und dessen Kalibrierung zu sorgen, man mag es auch interessant finden, einige Stellen vor dem Komma in dB Abweichung beim Messen einer Box zu riskieren, wenn man das Behringer beispielsweise ein Grad höher biegt in der vertikalen Achse ... man mag auch den Zusammenhang nicht sehen und die angedeutete Relation ... die Welt ist so schlecht. :D

[Lars]

Wenn Du einige db Abweichung bei winzigen Änderungen der Richtung des Messmikrofons bekommst, dann wirst Du wahrscheinlich auch einige db Abweichungen bekommen, wenn Du gar nichts veränderst. Will sagen, der Fehler ist nicht unbedingt beim Winkel zu suchen.

[visir]

Hallo Buko!

Original von bukowsky
man mag es interessant finden, sich um zehntel dB Genauigkeit des Messmikrophons und dessen Kalibrierung zu sorgen, man mag es auch interessant finden, einige Stellen vor dem Komma in dB Abweichung beim Messen einer Box zu riskieren, wenn man das Behringer beispielsweise ein Grad höher biegt in der vertikalen Achse ... man mag auch den Zusammenhang nicht sehen und die angedeutete Relation ... die Welt ist so schlecht. :D

JETZT verstehe ich, worum es Dir geht!

Allerdings...
Wenn das Behringer dermaßen empfindlich auf Richtungsänderungen ist (wenn es nicht so ist, wei Lars schreibt - was noch schlimmer wäre), dann hat es seinen Beruf verfehlt. Dann ist es nämlich ein Richtmikro. Und angegeben ist ein Kugelcharakteristik (oder gibt es das in verschiedenen Charakteristiken?)

Andererseits hat Gerd auch eines, und bei ihm waren die Ergebnisse reproduzierbar.

Irgendwas ist bei Dir falsch gelaufen. Klingt nach Defekt des Mikros. Oder es wurde auch noch was anderes im Raum verändert, nicht nur die Position des Mikros.

Das ändert nichts daran, dass das Mikro selbst möglichst linear sein soll, bzw. dass seine Charakteristik bekannt sein soll.

Nach diesem Ausflug noch einmal die Frage:

Was haltet Ihr von meiner Idee, den FG von LS per gegenseitiger Beschallung zu messen?

lg, Wolfgang

[bukowsky]

Original von visir
Allerdings...
Wenn das Behringer dermaßen empfindlich auf Richtungsänderungen ist (wenn es nicht so ist, wei Lars schreibt - was noch schlimmer wäre), dann hat es seinen Beruf verfehlt. Dann ist es nämlich ein Richtmikro. Und angegeben ist ein Kugelcharakteristik (oder gibt es das in verschiedenen Charakteristiken?)

Andererseits hat Gerd auch eines, und bei ihm waren die Ergebnisse reproduzierbar.

Irgendwas ist bei Dir falsch gelaufen. Klingt nach Defekt des Mikros. Oder es wurde auch noch was anderes im Raum verändert, nicht nur die Position des Mikros.

mehr oder weniger findet die Messung mit jedem Mikro gerichtet statt, zum einen weil es ein Richtmikro ist, zum anderen aber auch wegen der Abstrahlung der Chassis.

Eine ausgewachsene Box aus einem Meter gemessen angenommen, Mikro in etwa in der Mitte ... Mikro etwas verschoben, ergibt schon merkbare Veränderungen im Ergebnis. Nur bei mir?

[Werner]

Hallo Wolfgang,

sorry, dass es noch keine Reaktion gab. Erstmal danke für Deine Antwort neulich.

Zu der F-Gang-Messmethode per gekoppelter Lautsprecher:

Zunächst gilt ja auch bei LS das Reziprozitätsprinzip, also ein LS kann prinzipiell auch als Mikro eingesetzt werden, wobei je nach Übergangswirkungsgrad eine entsprechend feine Spannungsmessung erforderlich wird. Ich habe allerdings keinerlei Vorstellung, bei was für Messspannungen man sich da so bewegt :Y

Wenn es keine Raumresonanzen gäbe:

Du würdest wohl die multiplizierten F-Gänge beider LS messen. D.h. wenn die F-Gänge identisch wären, wäre nach ziehen der Wurzel alles OK. Wenn die beiden F-Gänge aber leicht voneinander abweichen, bekommst Du die überlagerten F-Gänge, d.h. Du kannst das nicht mehr eindeutig den Einzelboxen zuordnen.

Bei den alternierend angesteuerten Referenzmikros wird meinem Verständnis nach das Spektrum einer 2-Mikro-Anordnung als Referenz-F-Gang verwendet. Und zwar das Produkt aus den F-Gängen beider Mikros. Kann das sein :Y
Mein Verständnis ist, dass das System aus zwei Mikros sich durch Betrieb Mikro-LS und LS-Mikro selbst messen kann, aber dass damit noch nicht der F-Gang jedes Einzel-Mikros bekannt ist. Wobei: warum muss es dann alternierend angesteuert werden, wenn Reziprozität gilt ? hmmm, jetzt komm ich doch wieder ins Grübeln...

Jetzt wird ein zu kalibrierendes Mikro (DUT, Device under Test) dazugestellt. Die Referenzmikros senden beide nacheinander(!) als LS, das DUT empfängt die F-Gänge. Beide F-Gänge werden danach multipliziert und durch den Referenz-F-Gang des 2-Mikro-Systems geteilt, danach die Wurzel gezogen. Jetzt müsste man den F-Gang des DUT haben.

Zurück zur Messung der zusammengestellten LS:
Kritisch könnten ferner die Richtungsabhängkeit der Frequenzgänge sein, wenn die Chassis nicht in einer Achse gegenüber stehen (Deine Boxen mit asymmetrischer Chassisanordnung ?)

Ferner habe ich so meine Bedenken bei den stehenden Wellen innerhalb der Druckkammer (Raummoden), die insbesondere bei Wellenlängen im Bereich der Druckkammerabmessungen und kürzeren Wellenlängen aufrtreten.
Gerade im hohen Frequenzbereich reichen oft wenige cm. Z.B. 8 kHz entspricht einer WL von 4,25 cm, stehende Welle: ca. 1 cm zwischen Minimum und Maximum. D.h. der gemessene Frequenzgang der Druckkammerkonstruktion würde starke variieren (Peaks und Einbrüche).

Ich nehme an, dass die bei den drei Mikros eine schalltote Druckkammer verwenden, die tieffrequenten Resonanzen, die schlechter schalltot zu machen sind, entstehen durch die ausreichend kleine Dimensionierung der Kammer gar nicht. Ich glaube, dass die Kammer auch nur als Hochpass für die Raummoden fungiert. Sonst wäre ein beliebig großer schalltoter Raum wohl vollkommen ausreichend. Wobei zur Kalibrierung von Mikros sicher eine kleine schalltote Kammer eh sinnvoll und ausreichend ist.

Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Antwort recht habe, es war zumindest ein Betrachtungsversuch ... :S :W

Viele Grüße, Werner

[Werner]

Hallo bukowsky,

ein Mikro mit Kugelcharakteristik ist kein Richtmikrofon. Kugelcharakteristik haben diese Messmikrofone aus Prinzip, um genau die von Dir genannten Richtungsabhängigkeiten gar nicht erst in Erscheinung treten zu lassen.

Dass eine Kugel nie ideal ist und leichte Abweichungen auftreten, versteht sich in der Praxis von selbst. An dieser Stelle wird es vermutlich Qualitätsunterschiede geben, d.h. teure Messmikros werden sicher enge Toleranzen der Kugelcharakteristik haben.

Die von Dir genannte Abstrahlungscharakteristik der LS-Chassis spielt keine Rolle ! Denn der LS ist ja das Messobjekt. Die Übertragungsfunktion des Mikros wird davon nicht berührt.

Es ist sicher richtig, dass ein leichtes Verschieben oder Anwinkeln des Mikros zu anderen ermittelten F-Gängen führt.
Das liegt aber nicht an einer schlechten Kugelcharakteristik, sondern an den Raummoden.
Gerade bei hohen Frequenzen liegen Berg und Tal der stehenden Wellen im Zentimeterbereich. Eine Verkippung des Mikrowinkels hat nicht wegen des Winkels eine Veränderung des gemessenen F-Gangs zur Folge, sondern wegen der laterlalen Verschiebung des Mikrokopfes.
Es bewegt sich im "Gebirge" der hochfrequenten stehenden Wellen. Für tiefe Frequenzen sollte man kaum oder keinen Einfluss aufgrund weniger cm Versatz erkennen.

Viele Grüße,
Werner

[bukowsky]

Original von Werner
ein Mikro mit Kugelcharakteristik ist kein Richtmikrofon. Kugelcharakteristik haben diese Messmikrofone aus Prinzip, um genau die von Dir genannten Richtungsabhängigkeiten gar nicht erst in Erscheinung treten zu lassen.

Dass eine Kugel nie ideal ist und leichte Abweichungen auftreten, versteht sich in der Praxis von selbst. An dieser Stelle wird es vermutlich Qualitätsunterschiede geben, d.h. teure Messmikros werden sicher enge Toleranzen der Kugelcharakteristik haben.

wenn das so einfach wäre. Also, mein ECM8000 ist nicht gerade mit Kugelcharakteristik ausgestattet ... aber auch eines mit einer ausgesprochenen Kugelcharakteristik hat von dieser nicht allzu viel, wenn es an größere Mehrwegeboxen herangeführt wird. Auf das Zusammenspiel von beiden Seiten kommt es mir an. Einerseits meinetwegen drei Schallquellen an einer Schallwand und auf der anderen Seite ein Mikrofon ... wenn man beispielsweise vom Abstand eines Meters ausgeht, ergäbe dies bei einer Box von meinetwegen einem Meter Höhe für die [beispielsweise] drei angeordneten Chassis schon nicht ganz unerhebliche Abstrahlwinkel. Auch wenn man hier "nur" ein Schallfeld misst, so erfasst man die einzelnen Chassis eben mehr oder weniger gerichtet.

Original von Werner
Die von Dir genannte Abstrahlungscharakteristik der LS-Chassis spielt keine Rolle ! Denn der LS ist ja das Messobjekt. Die Übertragungsfunktion des Mikros wird davon nicht berührt.

aber die Messung [siehe Beispiel oben].


PS: aber 's is' natürlich richtig, nicht das Hauptthema :E

[visir]

Original von bukowsky

Original von visir
Und angegeben ist ein Kugelcharakteristik

mehr oder weniger findet die Messung mit jedem Mikro gerichtet statt, zum einen weil es ein Richtmikro ist

eben gerade nicht.

Eine ausgewachsene Box aus einem Meter gemessen angenommen, Mikro in etwa in der Mitte ... Mikro etwas verschoben, ergibt schon merkbare Veränderungen im Ergebnis. Nur bei mir?

Ja, zumindest was die Positionsempfindlichkeit betrifft. "ein paar Millimeter" muss auf einen Meter irrelevant sein. Sonst... siehe meinen letzten Beitrag.

Was immer Diu da zu messen versuchst...

lg, Wolfgang

[bukowsky]

möglich, dass Du Schwierigkeiten hast mit meinen Aussagen oder Beiträgen, ich antworte einfach nochmal.

Original von visir

Original von bukowsky
mehr oder weniger findet die Messung mit jedem Mikro gerichtet statt, zum einen weil es ein Richtmikro ist

eben gerade nicht.

bitte nicht selektiv zitieren, es gibt einen Zusammenhang in der Aussage, auch wenn in meinem Satz oben leider "weil" statt "wenn" steht.
Und dennoch: hast Du eine Messung gemacht mit dem genannten Mikro gemacht? Hast Du dabei einmal das Mikrofon bewegt und verglichen? Bist Du der Meinung, dass es keinen Unterschied macht, ob Schalldruck direkt frontal auf ein Mikro trifft oder ob dieser etwas seitlich[er] zugeführt wird?

Original von visir
Ja, zumindest was die Positionsempfindlichkeit betrifft. "ein paar Millimeter" muss auf einen Meter irrelevant sein. Sonst... siehe meinen letzten Beitrag.

Was immer Diu da zu messen versuchst...

zum Glück versuche ich das nicht nur ;)

wenn Du mit dem Mikro weiter weg gingest von der Box, würde es sich etwas relativieren, aber gerade eine Messung aus der Entfernung von einem Meter bietet schon ohne Veränderung des Standords eine die Schwierigkeit einer Messung durch den versetzten Einbau der einzelnen Chassis. Mit unterschiedlichen Positionen gibts da einfach unterschiedliche Ergebnisse.

Wenn ich jetzt noch die Neigung des Mikros etwas verändere, kann dies schon Einfluss haben auf die Messung, da die Chassis in gewisser Weise auch Strahler sind. Probiers doch mal aus.