Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

[finest-mastering]

Das glaube ich dir schon, dass es dich nicht interessiert,

Es darf und tut mich nicht interessieren (!) und warum auch? Das erste was ich die Jungs von B.M.C gefragt habe, kann man das auch ohne Gehäuse als aktiv Module haben, bezogen auf die AMPs.

du bist aber genauso ein Mensch, der es einfach nicht schafft eine solche Trennung bzw. Fokusierung auf einen Parameter zu machen.

Akustisch, aber sicher und das schon seit meiner Kindheit!

Auch wenn es gelingt die bewussten Dinge auszublenden, da bleiben noch "haufenweise" die unterbewussten.

Das Unterbewusste ist das Schlüsselding! Wenn man damit arbeitet, bzw. es nicht stört, kann man sehr viele Sachen, hören, empfinden und sogar damit reagieren.
Das künstliche eines Testes, das Sezieren und alles was damit zusammenhängt und ähnlich logisch erscheint, ist in diesem Fall, das Übel, so meine Meinung!
Würden alle, viel mehr mit dem Bauch entscheiden, gäbe es viele Absurditäten nicht, bzw. nicht in diesem Ausmaße.

Schuki, leider werden wir uns im Forum nie aneinander gewöhnen. Ich sehe sehr viele richtig coole Sachen von dir, viele Dinge die ich ähnlich sehe, aber miteinander reden in Form vom Schreiben im Forum klappt bei uns beiden nicht, leider!
Vielleicht treffen wir uns irgendwann einmal und warum auch immer bei mir, und du wirst soviele Dinge verstehen, die ich leider nur stümperhaft im Forum ausdrücken kann, glaube mir.

Naja, sehen wir mal was so die Zukunft bringt.

LG, Dirk

[schauki]

...
Akustisch, aber sicher und das schon seit meiner Kindheit!

Mit dem Wort "sicher" gehe ich halt recht vorsichtig um - naja zumindest in solchen Diskussionen.

Du meinst also, dass du bei einem solchen Test, einfach in vollem Wissen 2 Geräte nacheinander spielen lassen, einzig die daraus resultierenden Änderungen des Schalls zu erkennen?

Das Unterbewusste ist das Schlüsselding! Wenn man damit arbeitet, bzw. es nicht stört, kann man sehr viele Sachen, hören, empfinden und sogar damit reagieren.

Das "Problem" dabei ist, dass man eben nicht ausschließen kann, dass es nicht stört, man weiß ja nicht mal (-> Unterbewusstsein) dass da überhaupt was ist und wie sich das auswirkt.

Oder meinst du dass du 100% Herr über dein Unterbewusstsein bist?

Das künstliche eines Testes, das Sezieren und alles was damit zusammenhängt und ähnlich logisch erscheint, ist in diesem Fall, das Übel, so meine Meinung!

Sehe ich im gewissem Rahmen auch so.
Nur, sehe ich überhaupt gar keinen Grund, warum eine Aussage über den Klang (=Schall) durch ganzheitliches Empfinden, jetzt valider sein soll.

Es gibt Einflussfaktoren die gut bekannt sind und maßgeblich auf unsere Empfindung wirken und NICHT mit dem Klang zusammenhängen, und dann gibts Einflussfaktoren die nicht bekannt sind und genauso nicht oder eben doch (weiß man nicht wenn mans nicht kennt) mit dem Klang zusammenhängen.

"Wir" wissen also sehr gut dass da vieeeeel mehr da ist als der reine Klang, das weißt du auch wie ich deinen Schilderungen entnehme, und trotzdem ists nur der Klang.

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso du das machst.

Das ist eben genau (!!!) das selbe wie wenn du eben das Essen aufs Salz und die Frau auf die Haarfarbe reduzierst.
Trotz besseren Wissen - ich kapiers nicht.

Würden alle, viel mehr mit dem Bauch entscheiden, gäbe es viele Absurditäten nicht, bzw. nicht in diesem Ausmaße.

Dafür halt andere Absurditäten.

Schuki, leider werden wir uns im Forum nie aneinander gewöhnen. Ich sehe sehr viele richtig coole Sachen von dir, viele Dinge die ich ähnlich sehe, aber miteinander reden in Form vom Schreiben im Forum klappt bei uns beiden nicht, leider!
Vielleicht treffen wir uns irgendwann einmal und warum auch immer bei mir, und du wirst soviele Dinge verstehen, die ich leider nur stümperhaft im Forum ausdrücken kann, glaube mir.

Naja, sehen wir mal was so die Zukunft bringt.

Ist ja kein Problem, aber wenn ich etwas nicht verstehe, dann bin ich schon mal "hartnäckig".

Und hier ist mir deine Argumentation so unverständlich, weil widersprüchlich, gleichzeitg bist du davon allerdigs ja auch überzeugt, dass ich herausfinden will, wieso das so ist.

mfg

[matadoerle]

Halt schauki,
jetzt wirst du mir zu schnell. Ich hatte ja die Liste aufgestellt, um zu zeigen was so alles auf den Menschen einwirkt. Haben wir auch schon die Liste, was der Verstärker so von sich gibt?

Wenn ich diese zwei Sichtweisen übereinanderlege, dann bleibt als Schnittmenge nur Haptik, Aussehen und Klang - jedenfalls bei einigermaßen nüchterner Betrachtung. Und ausgerechnet die Eigenschaft Klang, die bei einem stupiden Elektronenteil die meisten Facetten von sich gibt, soll für die Auswahl (fast) völlig unwichtig sein? Der Mondschein und die Hormonschwankungen den größeren Ausschlag geben?

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Also, wieso man das so sehen will ..
Gruß Thorsten

[David]

Albus schrieb:

..... "Auf die Quelle kommt es an" (als Quelle galt ihm der Plattenspieler) noch heute am Leben gehalten. Da nun aber Fortschritt als Differenzierung sich zeigt, kehrt die Frage der Quelle heutzutage wieder als die Fragestellung:

"Was ist wichtiger, das LW, der Arm oder der Tonabnehmer?" - Wohl bekomm's. Na, was ist wichtiger?

Zu diesem ziemlich dümmlichen Satz (die Fortsetzung war dann die, dass die Lautsprecher am unwichtigsten sind) könnte man viel sagen, ist aber hier nicht das Thema. Entschuldigen kann man ihn nur mit der Tatsache, dass ein analoger Plattenspieler samt Schallplatte eine gar grausliche technische Krücke darstellt, die sehr miese technischen Daten liefert (hätte die ein Verstärker oder CD-Player, wären die unverkaufbar!).

Was ist bei einem Plattenspieler am wichtigsten? Damit habe ich mich lange auseinandergesetzt, habe auch viele Plattenspieler selbst gebaut.

Einfachste Antwort: ALLES
Am wenigsten aber vielleicht noch der Tonarm, am meisten eventuell das Laufwerk selbst.

Auf diesem Gebiet haben wir in der Vergangenheit viele verblindete Tests veranstaltet.
Und da hat es dann bei mir erstmals "Klick" gemacht.
Was da alles an Unterscheiden geschildert wurde! Und im verblindeten Test war dann alles wie weggeblasen. Nicht einmal ganz billige Tonabnehmer konnten von sündteuren "Preziosen" unterschieden werden. Und SME Tonarme nicht von Balsaholzbasteleien mit Münzen als Gegengewicht (ich habe so etwas selbst gebaut und es gab einen aufwändigen verblindeten Test damit. Das Balsaholzkostrukt hat genau so gut funktioniert!).

Jetzt könnte man natürlich wieder sagen: im verblindeten Test hört man auch keine Unterschiede. Und ja, das ist ein Variante. Die andere ist aber viel logischer, nur halt sehr (zu sehr!) ernüchternd.

[David]

Und in Summe war der Eigenbau mit ähnlichen Teilen nur vom Material her teurer als ein Nait, und hat schlechter geklungen.

Ich lese immer nur "schlechter geklungen" und "besser geklungen".

Hier wird nach wie vor die Möglichkeit des Gleichklangs völlig ausgeschlossen und ausgeblendet. Praktisch von allen!

Ich übertreibe jetzt ganz bewusst: selbst wenn der liebe Gott persönlich den HiFi-Enthusiasten sagen würde, dass sie sich alles was sie an Unterschieden zu hören glauben nur einbilden - sie würden ihm "den Vogel zeigen" und ihn verjagen.

[Dr. Holger Kaletha]

Auf diesem Gebiet haben wir in der Vergangenheit viele verblindete Tests veranstaltet.
Und da hat es dann bei mir erstmals "Klick" gemacht.
Was da alles an Unterscheiden geschildert wurde! Und im verblindeten Test war dann alles wie weggeblasen. Nicht einmal ganz billige Tonabnehmer konnten von sündteuren "Preziosen" unterschieden werden. Und SME Tonarme nicht von Balsaholzbasteleien mit Münzen als Gegengewicht (ich habe so etwas selbst gebaut und es gab einen aufwändigen verblindeten Test damit. Das Balsaholzkostrukt hat genau so gut funktioniert!).

Hallo David,

ich habe selbst mal einen Thorens-Plattenspieler besessen mit einem SME III-Tonarm. Was war der Vorzug dieses Tonarms? Er besaß u.a. einen Tank mit Dämpfungspaddeln unterschiedlicher Größe, d.h. man konnte damit die Abtasteigenschaften verändern und den Arm für die ja so unterschiedlichen Tonabnehmersysteme individuell anpassen. Diese Möglichkeit besitzt eine "Balsaholzbastelei" sicher nicht. So ein teurer Tonarm ist zudem ein bewundernswertes High-Tech-Produkt, was feinmechanische Präzision angeht. Das macht es möglich, ihn ultrapräzise zu justieren. Das geht bei einer solchen primitiven Bastelarbeit natürlich nicht. Was ist die Folge? Je weniger genau man den Arm justieren kann, desto größer ist der Verschleiß an Nadeln bzw. die Abnutzung der Schallplatten. Das spürt man einmal in seinem Geldbeutel und zum anderen nach Jahren, wenn man merkt, daß manche Platten nicht mehr abspielbar sind. Der Verschleiß von Tonträgern ist nun aber offensichtlich eine für den Klang relevante Größe, die sich natürlich erst über einen längeren Zeitraum bemerkbar macht. Über all das gibt Dein Blindtest einfach keine Auskunft und suggeriert dann obendrein das Falsche, daß es da im Grunde keinen Wertunterschied gibt, der für die Praxis von Bedeutung wäre. Man sollte sich doch bitte auch mal darüber Gedanken machen, wo ein Blindtest überhaupt sinnvoll ist und wo nicht und nicht einfach blind einer Blindtestomanie für alles und jedes verfallen! :P

P.S.: Es ist doch eigentlich bekannt, daß es die deutlichsten Klangunterschiede bei Lautsprechern und Tonabnehmersystemen gibt bzw. gab. Ich selbst kann das nur bestätigen. Wenn ihr selbst da nichts gehört haben wollt im Test, dann macht mir das die Testomanie nur noch suspekter. Was so offensichtlich nicht mit einer nun völlig evidenten Erfahrungstatsache übereinstimmt, darauf kann ich getrost verzichten!

Beste Grüße
Holger

[David]

Holger, das ist alles richtig.

Die Balsaholzbastelei hat auch nur aufzeigen sollen, was wieder einmal in dieses Thema alles reingepackt wird (klanglich!). Ich bin immer ein Fan der SME-Tonarme gewesen, die sind einfach super. Nie würde ich ernsthaft mit einem Balsaholzstäbchen spielen! Aber dass es tadellos funktioniert und klingt, sollte wieder einmal zu denken geben.

Mir geht es immer nur darum! Was wird behauptet und was stimmt davon. Und da bleibt letztendlich bei seriöser Überprüfung fast nichts mehr übrig.

Ich selbst bin bereit viel Geld für edle Produkte auszugeben, aber ausschließlich aus haptischen Gründen.

[Gast]

Ich lese immer nur "schlechter geklungen" und "besser geklungen".

Hier wird nach wie vor die Möglichkeit des Gleichklangs völlig ausgeschlossen und ausgeblendet. Praktisch von allen!

Ich übertreibe jetzt ganz bewusst: selbst wenn der liebe Gott persönlich den HiFi-Enthusiasten sagen würde, dass sie sich alles was sie an Unterschieden zu hören glauben nur einbilden - sie würden ihm "den Vogel zeigen" und ihn verjagen.

Noch einmal, Naim unterscheidet sich deutlich hörbar in jeder Qualitäts (und auch Preis) Stufe. Höhere Qualität gibt Musik besser wieder. Es gab eine Antwort dazu, da wurde bestätigt dass die Unterschiede eindeutig feststellbar sind.

Zuerst hören gehen, und dann schreiben. Auch ein Händler kann sich einmal Naim, sprich die Marke die Mitbewerber führen, anhören. Aber immer nur zu sagen alles klingt gleich, zuzugeben Naim nicht genau zu kennen, noch keinen Naim CD Player ausgiebig gehört zu haben, ist unglaubwürdig.

[Gast]

Ich selbst bin bereit viel Geld für edle Produkte auszugeben, aber ausschließlich aus haptischen Gründen.

Darin liegt die Antwort. Und es ist auch eine Erklärung die man völlig akzeptieren kann. Es zählen haptische Gründe. Das ist ein legetimer Grund. Er ist subjektiv, d.h. man wird leicht verstehen dass sich für den einen diese besser anfühlt, für den anderen jenes. Und mit dem Wort ausschliesslich in der Begründung ist es selbstverständlich dass eben haütische Gründe dass ausschliessliche Entscheidungskriterium darstellen.

Und es sollte ebenso selbstverständlich sein, dass andere Menschen andere Kriterien anlegen. Wie z.b. die Qualität der Musikwiedergabe. Aber das zu akzeptieren scheint in diesem Forum nicht zu passieren, da eben, der Inhalt des Zitates die Botschaft, die Geschäftsphilosophie und die Aussage des Forums sein soll.

[David]

Zuerst hören gehen, und dann schreiben. Auch ein Händler kann sich einmal Naim, sprich die Marke die Mitbewerber führen, anhören. Aber immer nur zu sagen alles klingt gleich, zuzugeben Naim nicht genau zu kennen, noch keinen Naim CD Player ausgiebig gehört zu haben, ist unglaubwürdig.

Alles richtig und ich wäre froh, hätte ich ein paar Naim Geräte hier um sie seriös (!!!) zu testen.

Hinsetzen und behaupten "klingt besser" ist für mich soviel wie Null. Das höre ich schon seit Jahrzehnten und "millionen Mal". Leider konnte so eine Aussage noch nie bewiesen werden.

Glaubst du, dass du es könntest?

Wo wohnst du? Machen wir doch diesen Test!

[Gast]

Alles richtig und ich wäre froh, hätte ich ein paar Naim Geräte hier um sie seriös (!!!) zu testen.

Hinsetzen und behaupten "klingt besser" ist für mich soviel wie Null. Das höre ich schon seit Jahrzehnten und "millionen Mal". Leider konnte so eine Aussage noch nie bewiesen werden.

Glaubst du, dass du es könntest?

Wo wohnst du? Machen wir doch diesen Test!

Weit weg von Wien, aber es gib ja zumindest einige Händler die Naim führen in Wien, da einfach einmal hingehen. Und Zeit genügend nehmen.

[schauki]

Halt schauki,
jetzt wirst du mir zu schnell. Ich hatte ja die Liste aufgestellt, um zu zeigen was so alles auf den Menschen einwirkt. Haben wir auch schon die Liste, was der Verstärker so von sich gibt?

Wenn ich diese zwei Sichtweisen übereinanderlege, dann bleibt als Schnittmenge nur Haptik, Aussehen und Klang - jedenfalls bei einigermaßen nüchterner Betrachtung.

Ja, allerdings ist die nüchterne Betrachtung ja genau der Kritikpunkt.
Die ist - erst recht für den "Gefühlmenschen" einfach nicht möglich, nicht mal für den "Realist".

Und ausgerechnet die Eigenschaft Klang, die bei einem stupiden Elektronenteil die meisten Facetten von sich gibt, soll für die Auswahl (fast) völlig unwichtig sein? Der Mondschein und die Hormonschwankungen den größeren Ausschlag geben?

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Also, wieso man das so sehen will ..

Du behauptest jetzt einfach, dass die Eigenschaft Klang die meisten Facetten von sich gibt. Um das dreht sichs ja...
"Es klingt weils klingt" ist imho kein ernsthaftes Argument.

Ich habe nicht gesagt, dass der unwichtig sein soll (vielleicht ists ja sogar hauptsächlich der Klang), ich habe gefragt warum die andern Dinge unwichtig sein sollen?

Man bräuchte eben einen geeigneten Test dazu. Der eben NUR einen dieser Punkte genau anschaut.

Erst dann kann man sagen was wichtig ist.


Und da gibts zumindest noch keinen Test der verlässlich aussagt, dass es (bei den umstrittenen Dingen) der Klang ist.
Eher, aber natürlich nicht 100% sicher (man kann die Nichtexistenz ja nicht beweisen), dass es der Klang nicht ist.


Mir ist übrigens egal, und ich bin mir ziemlich sicher, dass zwischen einem Arcam alpha one und einem Onkyo 434 (oder 343??) AVR an Arcus Furioso ein Unterschied da ist. Genauso wie Cabletalk Cinch Kabel (Type ??) "besser" klingen als Beipackkabel.

Aber ohne seriösen Test würde ich mich da nicht soooooo weit aus dem Fenster lehnen wie mach anderer.
Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

mfg

[David]

Weit weg von Wien, aber es gib ja zumindest einige Händler die Naim führen in Wien, da einfach einmal hingehen. Und Zeit genügend nehmen.

So etwas ist doch kein Test und schon gar kein richtig gemachter Vergleichstest.

Bitte verabschiede dich einmal davon, dass mit so etwas reicht. Wie oft soll ich noch schreiben, dass mir nur ein ordentliche gemachter verblindeter Test eine Antwort gibt. Alles Andere ist doch nur "Irgendwas" von dem man bestenfalls nachher sagt: hat mir gefallen oder hat mir nicht gefallen. Wo ist da aber der Vergleich unter völlig gleichen Bedingungen?

Genau das meint ja auch Richard die ganze Zeit. Wer sagt, dass es deshalb gut oder schlecht ist, nur weil zufällig Naim-Komponenten mit dabei sind? Ich behaupte sogar, dass - wenn man sonst alles unverändert lässt! - jede andere gute Elektronik nehmen könnte und es würde sich klanglich gar nichts ändern.

Genau darum geht es ja. Bitte endlich verstehen!

[finest-mastering]

Was da alles an Unterscheiden geschildert wurde! Und im verblindeten Test war dann alles wie weggeblasen. Nicht einmal ganz billige Tonabnehmer konnten von sündteuren "Preziosen" unterschieden werden.

Das ist mit ein Beweis und Indiz, warum der Hi-Fi BT mit A/B oder A/B/X mit den vielen Wiederholungen, nichts für Feinheiten im Klangunterschied ist. Wann verstehst du das endlich!

Jeder kann beim spontanem Hören die Unterschiede detektieren! Selbst im „Warm Up“ und verblindet ist das möglich! Sobald der BT mit den Wiederholungen anfängt, erst Verunsicherung dann futsch und das Immer (!) Immer (!) Immer (!)Immer (!) Immer (!) Immer (!)Immer (!) Immer (!) Immer (!) wieder!

Na, macht es klick? Fällt der Groschen? Kommt da mal ein Nachdenken?


Dirk

[matadoerle]

Du behauptest jetzt einfach, dass die Eigenschaft Klang die meisten Facetten von sich gibt. Um das dreht sichs ja...
"Es klingt weils klingt" ist imho kein ernsthaftes Argument.

Ich habe nicht gesagt, dass der unwichtig sein soll (vielleicht ists ja sogar hauptsächlich der Klang), ich habe gefragt warum die andern Dinge unwichtig sein sollen?

Warum habe ich deine ursprüngliche Aussage und die andauernden nervenden Blindtesterlebnisse von David dann grundsätzlich so verstanden, daß es "in keinem Fall" der Klang sein kann - denn den kann ja keiner "hören"?!?

Ich bin ganz bei dir: es gibt weder einen Beweis noch eine unwiderlegbare Schlußfolgerung, daß Dirk ALLEINE wegen dem Klang den B.M.C. behalten will. Wir können uns niemals sicher sein, daß da nicht noch ein paar andere, unbewußt wahrgenommene und vielleicht auch nur verschämt nicht zugegebene Dinge mit reinspielen. Aber die Schlußfolgerung, es könne nicht am Klang liegen - wo doch der überwiegend abgegebene Eindruck dieses Gerätes akustisch gewandelter Natur ist, also von den Lauschern aufgenommen wird - das halte ich dann doch für eine äußerst gewagte Schlußfolgerung.

ich bleibe dabei: man hört durchaus Unterschiede; manche kann man sogar messen und sie korrelieren mit dem Hören. Manches kann man eventuell noch nicht messen, auch noch nicht erklären. Einiges kann man messen, was offensichtlich für das Hören aber nicht immer maßgeblich ist. Sicher ist gar nichts - nur daß Dirk bereit war, einen Teil des sauer (?) verdienten Geldes auf den Tisch zu legen, um diesen Haufen Elektronik in die Abhöre zu stecken. Da ich das Teil schon gehört habe - kann ich das sogar gut nachvollziehen ..
Gruß Thorsten