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Jitter und sonst so Teufelszeug

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    #46
    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
    Daß beispielsweise schon vor Jahren der gleiche Rechner, die gleiche Hardware unter Linux "besser" geklungen hat als unter Windows ..
    ..

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      #47
      Ich würde ganz gerne mal die Ergebnisse eines J-Test´s (nach Julian Dunn) sehen, in dem es zu jitterbedingten Verzerrungen oder inakzeptablem Noisefloor durch Jitter kommt.

      Ich habe ein "worst case Szenario" mit den "übelsten" DAC´s (vom Flohmarkt oder als Bausatz für 30 €) in Verbindung mit den primitivsten Zuspielern immer wieder gesucht, aber wirklich beängstigende Ergebnisse kamen nie zum Vorschein.
      Mit einer technisch wirklich sauberen 24 bit Karte in geeignetem Umfeld kann man das bereits ganz gut -vergleichen-.

      Reine Panikmache.

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        #48
        Scheller, und Du bist absolut sicher dass auch bei sehr hohen Schallpegeln Jitter keine Rolle spielt ? Als Vergleich (mangels eines besseren) nehme ich mal die 'nicht sorgfältig' produzierte CD her, die auch erst bei hohen Pegeln als unangenehm empfunden wird.

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          #49
          Scheller, und Du bist absolut sicher dass auch bei sehr hohen Schallpegeln Jitter keine Rolle spielt ?
          Es gibt viele Bereiche, in denen Verzerrungen mit zuznehmender Lautstärke eine Rolle spielen.

          Da sehe ich in allerster Linie den (unseren) Hörapparat -Ohr- , den Lautsprecher und den damit verbundenen Raum. Man könnte auch diverse, ziemlich mies konstruierte Verstärker mit in die Betrachtung nehmen, da sie mit steigender Leistung immer weiter klirren. Das sind oft uralte Class A Mülleimer ohne, oder mit sparsam verwendeter Gegenkopplung. In der Regel ist dieser letzte Punkt aber vollkommen harmlos, sofern man keine Eintaktröhre vom Sperrmüll verwendet.

          Aber der Jitter steigt bei steigender Lautstärke nicht an . Zumindest nicht im Verhältnis zum Nutzsignal.

          Als Vergleich (mangels eines besseren) nehme ich mal die 'nicht sorgfältig' produzierte CD her, die auch erst bei hohen Pegeln als unangenehm empfunden wird.
          Die Ursachen würde ich an anderer Stelle suchen. Aber ganz sicher nicht beim Jitter.
          Die durch Taktjitter generierten Seitenbänder (Verzerrungen) sind dermaßen lächerlich gering, dass sie nicht selten kaum aus dem noisefloor ragen. Selbst "Horrorszenarien, wie man sie bei einigen wenigen DVD Playern und miesen DAC´s findet, bewegen sich in Bereichen, die man nur mit guten 24 Bit Analyzern erfassen kann.

          Stell dir doch einfach mal -rein fiktiv- vor, dass man mit dem Thema Jitter "fertig wäre"....

          Das wäre das Ende einer kompletten Szene. Was hätte man dann noch?
          Das letzte "Aufgebot" muss gepflegt werden.:E
          Zuletzt geändert von Gast; 28.06.2011, 20:37.

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            #50
            Ich schätze mal, dass das deine Meinung ist:

            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
            ...... seltsamerweise werden die dann später auch in Simulationen und die Theorie eingebaut; ganz selten ergibt sich aus der Theorie oder Simulation aber das, was in der Praxis relevant wird....
            Technisch/historisch ist das absolut nicht der Fall.
            Wir reden hier ja nicht von Höhlenmenschen...

            mfg

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              #51
              Stell dir doch einfach mal -rein fiktiv- vor, dass man mit dem Thema Jitter "fertig wäre"....
              Das Thema selbst finde ich interessant - irgendwelche Maßnahmen gegen Jitter habe ich noch nie gesetzt oder irgendeinen 'Aparillo' ausprobiert. Solange mir niemand einen wirklich glaubhaften Grund nennen kann bleibt das auch so ....

              Grüße, dB
              don't
              panic

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                #52
                irgendwelche Maßnahmen gegen Jitter habe ich noch nie gesetzt oder irgendeinen 'Aparillo' ausprobiert.
                Wenn du wüsstest, welches Potenzial du dadurch verschenkst....:D

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                  #53
                  Zur Sorge, dass Jitter sich hörbar auswirkt, scheint mir eine irrige Vorstellung des Signals unter Einfluss von Jitter beizutragen.
                  Exemplarisch möchte ich hier auf die von von Steos zitierte Grafik in Post 30 hinweisen. Wir sehen gerade Flanken, die sich etwas zeitlich verschieben. Diese Verschiebung scheint die Qualität des Signals zu beinträchtigen.
                  In der Realität haben wir es allerdings nicht mit der gezeigten rechteckigen Signalform zu tun, sondern mit einem Augendiagramm.

                  Die wesentlichen Merkmale dieses Signals sind in der folgenden Grafik beschrieben:

                  Für jede Verarbeitung eines digitalen Signals gibt es Mindestwerte der Augenweite und der Augenhöhe. Wenn diese eingehalten werden kann das Signal gelesen werden und es wird genauso verarbeitet, als wäre es das schöne Rechteck aus Post 30. Üblicherweise verständigen sich Sender und Empfänger auch über die Signalform und passen die Sendung an die Bedingungen an - wobei dieser Schritt bei der primitiven Audiotechnik vermutlich wegfällt.
                  Wenn der Jitter zunimmt, kann das Signal nicht mehr gelesen werden, einzelne Zahlenwerte werden falsch interpretiert, das wird durch die Fehlerkorrektur korrigiert, bis diese überansprucht wird und das Signal abreißt - lauter Knackser oder Aussetzen.
                  Wie ein solches Signal aussieht, zeigt folgende Grafik, bei der das Signal wohl nicht mehr ausgelesen werden kann:

                  Es ist aber immer wieder erstaunlich, wie verwaschen solche Signale aussehen können, bevor sie tatsächlich nicht mehr gelesen werden können.

                  Solange wir auf der digitalen Ebene bleiben, kann der Jitter so schlimm sein, wie er will: Entweder die Signale werden ausgelesen oder der Datenstrom bricht ab.
                  Dies betrifft den Jitter der CD (ungleichmäßige lands und Pits), des CD-Players, des SPDIF-Busses, des Weges durch die verschiedenen Komponenten.
                  Und der Jitter addiert sich nicht, da die Signale bei jeder Komponente gepuffert werden und in zeitlich entkoppelt vom Eingang auf den Weg gebracht werden.
                  Somit wird auch nicht der Klang, die Räumlichkeit, die Tiefenstaffelung oder sonst etwas diffizieles verändert.

                  Akustisch tritt Jitter erst bei der DA-Wandlung in Erscheinung, indem die Treppchenform des Sinussignals - oder was wir sonst so hören - wie mit einem Ultraschallsignal moduliert erscheint. Aber dass gleicht der Tiefpassfilter aus.
                  Externe Clocks sind einzig im Studio zur Syncronisation mehrerer Quellen zwecks Mischen sinnvoll. Beim einfachen Musikhören mit einer Quelle sind sie ohne jede Bedeutung.
                  Mit freundlichem Gruß
                  Steckenpferd

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                    #54
                    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                    Hoho, welche Weisheiten! Schon mal auf die Idee gekommen, daß diese Frage deshalb auf den Tisch kam, weil Menschen in der Praxis festgestellt haben, daß "nackte" Systeme ruhiger und stabiler klingen, weniger nerven etc.? Daß beispielsweise schon vor Jahren der gleiche Rechner, die gleiche Hardware unter Linux "besser" geklungen hat als unter Windows .. die meisten Entdeckungen werden gemacht, weil Menschen in der Praxis auf Phänomene stoßen, die sich nicht unmittelbar erschließen, sondern dann erkundet werden .. seltsamerweise werden die dann später auch in Simulationen und die Theorie eingebaut; ganz selten ergibt sich aus der Theorie oder Simulation aber das, was in der Praxis relevant wird.
                    Du darfst mich zu den Technikern zählen. D.h. ab nun sollte dir klar sein, das ein "jemand hat es gehört" für mich keinerlei Relevanz hat. Das ist auch gar nicht unverschämt, denn 1. wurde der Akku-Rip auch gehört(!), und 2. warst DU selbst einer derjenigen die geschrieben haben, dass man das nicht hören kann. Insofern hast du selbst gegen deine "niemand darf behaupten jemand hätte was nicht gehört"-Regel verstossen. Mein sehr kurzer "Akku-Rip..." Kommentar sollte übrigens genau auf diesen Umstand aufmerksam machen. Im Kontext zu dem von dir zitierten hätte man es erkennen können. Ich wollte nicht zuviel Text investieren...

                    Selbst wenn jemand nachweislich etwas gehört hat (ich bin wieder bei der PC-Geschichte), ist dadurch nicht gesagt dass es um Jitter geht. Das wird aber behauptet. Es ist eigentlich überall auf der Welt konsens, dass der beweisen muss, der eine Behauptung aufstellt. Sag mir bitte wo und wann das nicht so ist!?
                    Da Dragonsage diese Behauptung weitergetragen hat, gehe ich davon aus das es schon gemessen wurde, und an diesen Messungen bin ich interessiert. Meine Messungen wären also überflüssig. Gibt es diese Messungen nicht, sollte man auch nicht so tun als ginge es hier um Fakten. Für die Paranoiden die überall "Fallen" der Techniker vermuten: Ich weiss nicht ob es diese Messungen gibt und frage deshalb nach Quellen. Ich sag auch nicht das es unmöglich ist, denn dann müsste ich es ja beweisen ;)

                    Was mich zu Babak bringt, der weiter vorne sinngemäß fordert, dass man auch mal eine Behauptung durchgehen lassen kann, auch wenn sie unbewiesen und dazu unwahrscheinlich ist. Grund: Es ist ja nur Hobby.
                    Nun, selbst viele der (Jitter-) Hörenden glauben nicht an die Wirksamkeit von Klangschalen und energetischen Zauberstäbchen, und in diesen Fällen findet man offenbar selbst, das man dies nicht so stehen lassen sollte. Das aktives-hören Forum z.B. macht sich über solche Dinge auch gerne mal Lustig, wie eben viele andere Foren auch.
                    Beim Jitter hört der Spass aber auch da auf. Warum eigentlich? Vermutlich weil sich das mit den Klangschalen absurd anhört, weil das die Grenze von dem überschreitet was man selbst für möglich hält. Jeder hat wohl diese Grenze, aber anerkannt wird auch von den Hörenden nur ihre eigene. Wieder: Siehe Akku-Rip.

                    Ja, Jitter ist real, völlig klar. Real ist allerdings auch ein begrenztes Hörvermögen. D.h. es gibt natürlich besser und schlechter Hörende, aber auch da ist irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Schaucki hat es mit seinem 4-Meter-Sprung aus dem Stand sehr gut beschrieben. Das muss man natürlich anerkennen, so wie man auch anerkennt das der Mensch ohne Hilfsmittel nicht fliegen kann. Wer hier schon aussteigt braucht gar nicht weitermachen.
                    Bleibt also die Frage wo diese Grenzen liegen. Nun, das kann man eben nur feststellen wenn man die Leute hören lässt, und weil auch der Plazebo-Effekt eine gut erforschte und dokumentierte Tatsache ist, muss man dies eben "blind" tun... und hier lass ich es gut sein, denn das führt sowieso zu nichts (gutem) ;)

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                      #55
                      Zitat von Steckenpferd Beitrag anzeigen
                      Akustisch tritt Jitter erst bei der DA-Wandlung in Erscheinung, indem die Treppchenform des Sinussignals - oder was wir sonst so hören - wie mit einem Ultraschallsignal moduliert erscheint. Aber dass gleicht der Tiefpassfilter aus.
                      Ich wünschte du hättest recht, aber das stimmt so nicht. Der Tiefpassfilter kann das nur herausfiltern wenn es zu Oberwellen führt, die über der Grenzfrequenz liegen. Signalverzerrungen durch Jitter sind real und kommen auch am Ausgang an. Sie sind aber in der Praxis (bei intaktem Gerät) extrem gering, und alle Effekte die ein Lautsprecher durch Klirr und IMD dazu "erfindet" sind VIEL grösser.

                      Genau genommen führt der Jitter dazu, das sich die Flankensteilheit des Signals (Sample 1 zu Sample 2 zu Sample 3...) verändert. Sie entspricht dann nicht mehr der Steigung die das Ursprungssignal hatte, also z.B. eine reine Grundwelle der Frequenz X. Die Folge sind Oberwellen ähnlich wie beim Klirr. Diese Oberwellen sind sind das, was als Spiegelfrequenzen beschrieben wird. Hat man Jitter einer festen Frequenz, ergeben sich feste Spiegelfrequenzen die man gut messen kann, weil die gesamte Energie der Oberwellen auf einen kleinen Bereich festgelegt ist.
                      Jittert es zufällig wie ein rauschen, verteilt sich die Energie der Oberwellen auf einen grossen Teil des Spektrums und es geht im Grundrauschen unter...

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                        #56
                        Was "Unregistriert/Gast" hier schreibt, macht auf mich nicht nur einen kompetenten, sondern auch glaubwürdigen Eindruck.

                        :F
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #57
                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Du darfst mich zu den Technikern zählen. D.h. ab nun sollte dir klar sein, das ein "jemand hat es gehört" für mich keinerlei Relevanz hat.
                          Wenn du dich dann auch noch zu den Elektronikern zählst, die sich um HiFi kümmern, hst du deine Berufung verfehlt. Das klingt nach einem Spezialisten für Physiologie, den es nicht interessiert, ob der Patient noch lebt. Aber er kann fühlen, daß die Beine normal beweglich sind ..


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Das ist auch gar nicht unverschämt, denn 1. wurde der Akku-Rip auch gehört(!), und 2. warst DU selbst einer derjenigen die geschrieben haben, dass man das nicht hören kann.
                          Was unverschämt ist, beurteilen andere; was Relevanz hat, beurteilen ebenfalls andere. Du darfst deinen Standpunkt darauf aufbauen, daß das was man Hören kann, für HiFi keine Relevanz hat; allerdings bewegst du dich dann hier einfach im falschen Forum zum falschen Thema und deine Aussagen haben für mich keine Relevanz.
                          Dieser logische Schluß könnte dir Bauchschmerzen bereiten; ich erlaube dir, ihn sorgfältig und intensiv zu lesen. Offensichtlich hast du genug Zeit dazu ..

                          zu 1. es wurde ein Phänomen wahrgenommen (Akku-Rip gegen Netz-Rip), was von mehreren Personen bestätigt wurde. Es wurde meines Wissens nach weder geklärt, ob dieses Phänomen real oder nur suggeriert war, es wurde (außer von mir) praktisch keine Gedanken daran verschwendet, ob das Phänomen nur mittelbar mit Akku- oder Netzbertrieb zusammenhängt. Es wurde also überhaupt nicht geklärt, ob Akku- oder Netzbetrieb ursächlich dafür war, ob das Phänomen wahrgenommen wurde.

                          zu 2. ja, ich habe ausgeschlossen, daß man nach Übertragung via Internet Unterschiede hören kann, wenn die Dateien inhaltlich identisch sind und auf dem gleichen Weg auf das wiedergebende Zielsystem gelangen. Gleichlautend wie die meisten anderen, die von sich glauben, ein einigermaßen stabiles technisches Grundverständnis zu besitzen. Denn es gab und gibt keinerlei Hinweise, es gibt auch keine plausible Möglichkeit, neben dem Inhalt eine "Klangsignatur" zu transportieren.


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Insofern hast du selbst gegen deine "niemand darf behaupten jemand hätte was nicht gehört"-Regel verstossen. Mein sehr kurzer "Akku-Rip..." Kommentar sollte übrigens genau auf diesen Umstand aufmerksam machen. Im Kontext zu dem von dir zitierten hätte man es erkennen können. Ich wollte nicht zuviel Text investieren...
                          Daß du gerne auf eine zwielichtige formale Ebene abdriftest, die Syntax und Semantik zu deinen "Gunsten" verschmierst, hast du ausreichend in der Vergangenheit bewiesen.
                          Ich habe gegen gar keine Regel verstoßen, sondern klar gemacht, wo die Logik eindeutige Grenzen setzt. Wenn du alles von mir gelesen hast, wird dir aber auch nicht entgangen sein, daß ich ein großes Feld an Einflüssen neben Akku- und Netzbetrieb ausgemacht hatte. Da konnten nur einige nicht mehr mitdiskutieren ..
                          Übrigens hatte ich das Ergebnis des Tests richtig vorhergesagt und auch richtig interpretiert, oder?


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Selbst wenn jemand nachweislich etwas gehört hat (ich bin wieder bei der PC-Geschichte), ist dadurch nicht gesagt dass es um Jitter geht. Das wird aber behauptet.
                          Du hast recht, daß bei der PC-Geschichte eine gewisse Unschärfe besteht, ob gehörte Phänomene nun Jitter oder einer unbekannten und unerforschten, gänzlich dem bislang technischen Umfeld verborgenen Eigenschaft zuzuordnen sind.

                          Nun wissen wir beide allerdings, daß es an einem digital übertragenen Signal nicht so viele Unterschiede gibt, die überhaupt ein unterschiedliches Verhalten bewirken können. Da ist es kein Wunder, daß alles bislang nicht erklärbare auf den Jitter geschoben wird ..


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Es ist eigentlich überall auf der Welt konsens, dass der beweisen muss, der eine Behauptung aufstellt. Sag mir bitte wo und wann das nicht so ist!?
                          Das ist vollkommener Nonsense! Wenn jemand eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt, erwartet man das zurecht; wenn es um Wahrnehmung und Empfindung geht, erwartet man das nicht, weil sich Wissenschaftler darin einig sind, daß der Proband/Behaupter/Aussagende überhaupt keine Möglichkeit hat, das zu beweisen.

                          Du schreibst du bist Techniker. Wenn ein Autokäufer nach einer Woche auf den Hof gefahren kommt und "behauptet" ihm werde in seinem neuen Auto immer schlecht, dann solltest du mal die Forderung stellen, er könne das doch mal bitte schön beweisen .. wäre ich Meister, würdest du erschlagen!
                          Entweder hast du vielleicht sogar einen Hinweis darauf, was denn die Übelkeit des Käufers verursachen könnte (falsch eingestellte Klimaanlage?), oder du darfst schweigen.

                          Ich möchte das gerne auf unsere Akku-Protagonisten übertragen. Die empfinden lt. eigener Aussage, daß beim Netzbetrieb der Musikgenuß zum Teufel geht. KEINER hat das Recht, ihnen diese Empfindung abzusprechen.
                          Allerdings mußt weder du noch ich jetzt glauben, daß das wirklich mit dem Akku oder dem Netz zusammenhängt. Entweder haben wir eine abweichende, aber einleuchtende Erklärung, dann können wir die einbringen und erläutern - idealerweise sogar belegen. Oder wir haben keine Erleuchtung; dann dürfen wir nachfragen, forschen, eruieren und Messungen anbieten - oder wir können schweigen.

                          Wir haben aber jederzeit das Recht, so wie der Autotechniker, zu sagen, daß uns NICHT schlecht wird. Wir habendas Recht, zu erklären, daß wir keinen nachlassenden Musikgenuß feststellen, wenn die Netzstrippe eingestöpselt wird.
                          Nur die Wahrnehmung und Empfindung des "Kunden" ist tabu!


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Da Dragonsage diese Behauptung weitergetragen hat, gehe ich davon aus das es schon gemessen wurde, und an diesen Messungen bin ich interessiert. Meine Messungen wären also überflüssig. Gibt es diese Messungen nicht, sollte man auch nicht so tun als ginge es hier um Fakten.
                          Du willst dir das Leben einfach machen und die Beweislast umkehren. Wenn du Verkäufer eines Teiles wärest und mir versprochen hast, daß dein Teil unter Windows genausogut klingt wie unter Linux, dann bist du in der Lage deine Leistung nachweislich zu erbringen. Wenn ich als Käufer immer noch empfinde, daß Linux besser klingt, dann mußt du dein Teil zurücknehmen. Ohne wenn und aber, der Kunde erhält sein Geld zurück.

                          Doch hier geht es um Fakten! Um den Fakt einer Wahrnehmung, die im Konsens von mehreren Personen geäußert wurden. Es besteht aber tatsächlich die Möglichkeit, daß diese Wahrnehmung auf einer (Auto-)Suggestion beruhte; sogar übereinstimmend, obwohl mehrere Probanden das gleiche berichten.
                          Auch wenn wir also noch garnicht wissen, ob das Betriebssystem der Übeltäter ist oder ob die Wahrnehmung nur ein Gespenst war, bleibt die Wahrnehmung als solche ein unwiderrufliches Faktum!
                          Dessen Nicht-Existenz übrigens niemals bewiesen werden kann ..

                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Ja, Jitter ist real, völlig klar. Real ist allerdings auch ein begrenztes Hörvermögen. D.h. es gibt natürlich besser und schlechter Hörende, aber auch da ist irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Schaucki hat es mit seinem 4-Meter-Sprung aus dem Stand sehr gut beschrieben.
                          Ja, ja, ja. Absolutes Nein!

                          Etwas ausführlicher:
                          Jitter ist allgegenwärtig!
                          Das Hörvermögen ist begrenzt.
                          Das Hörvermögen kann nicht unendlich gesteigert werden.
                          Die Wahrnehmung mit einer simplen Messlatte wie einem Vier-Meter-Sprung zu vergleichen, ist zwar sehr griffig, führt aber am Problem vorbei. Lineares Denken gegen nichtlineare Philosophie (mache mal die Brücke zu Dr. Holger Kaletha); wenn man Wahrnehmung und Empfindung als lineare Funktion eines Sensors begreift, dann würde das Beispiels zutreffen, es ist aber nicht davon auszugehen, daß das so ist.
                          Es gibt bislang aber kein schlüssiges Gesamtmodell der Wahrnehmung. Allgemein wird anerkannt und ist davon auszugehen, daß Wahrnehmung

                          1) nicht deterministisch
                          2) nicht konstant sondern adaptiv
                          3) nicht unfehlbar sondern multikausal und sprunghaft
                          4) nicht absolut sondern immer individuell

                          ist. Damit ist dieses Beispiel nur eine Verdeutlichung, daß du als Techniker dich auf Pfaden und in Gewässern bewegst, von denen du keinen blassen Schimmer hast.

                          Lass es mich eindeutiger formulieren: deine Meinung spiegelt deinen Wissenstand zwar wieder, aber sie ist irrelevant, weil dein Wissensstand zu klein ist.
                          Gruß Thorsten

                          P.S. da klar ist, wer du bist und da weiterhin klar ist, warum David die Möglichkeit für Gastbeteiligung eröffnet hat, würde ich vorschlagen der eröffnet dir wieder einen Account. Ich habe nichts dagegen, kann aber nicht immer eine zügige Entgegnung versprechen, wenn du etwas behauptest. Aber wenigstens können wir dann, wenn beide anwesend sind, unmittelbarer kommunizieren.

                          Kommentar


                            #58
                            Hallo

                            so zum Jitter
                            Wie kann man sagen das Jitter keine Auswirkungen auf den Klang haben kann.
                            Ist euch bekannt welche Jitterwerte eure CD-Player PC`s ausgeben?
                            Wie kann man sich so sicher sein das ein Wert von 80nspp nicht doch sich auf den Klang auswirkt.So ein Wert ist doch schnell erreicht in einem PC auch eine Toslink Kabel könnte schon solche schlechten Werte erreichen.

                            Ich Frage nur weil ich nicht sagen kann das es für mich egal ist.
                            Auch mein Test hat mir gezeigt das es Unterschiede gibt ob jetzt von Jitter oder Driver der Soundkarte weiss ich nicht.
                            Ich finde es nur recht merkwürdig gleich zu sagen Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang und keiner hat es gemessen.

                            lg
                            steos

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                              #59
                              Hallo steos,
                              Jitter läßt sich, genauso wie THD, natürlich auch in einem simplen Zahlenwert ausdrücken. Das hat aber mit der "Hörbarkeit" herzlich wenig zu tun. Leider gibt es bislang nur Hinweise, daß Jitter hörbar wäre. Tatsächlich gibt es viele Berichte, daß Geräte von der "Beruhigung" klanglich profitieren. Ob das aber jetzt wirklich am Jitter liegt ist alleine in sofern nur schwer darstellbar, weil jedwede Änderung im Aufbau gleich mehrere Konsequenzen hat. Plastisch gesagt: man kann Jitter nicht einfach an und ausschalten - dann könnte man über die Hörbarkeit schnell eine Aussage treffen. Man kann nur versuchen, Jitter in Grenzen zu halten oder bestimmte Einflüsse, die Jitter bedingen können, abzuschwächen. Und dann indirekt darauf schließen, Jitter wäre der Grund für ein "unruhiges" oder "ermüdendes" oder "weniger involvierendes" Klangbild. Aber das empfindet jetzt auch wieder jeder anders, und nicht an jedem Tag gleich intensiv.

                              Ich traue mir nicht zu, Jitter "hören" zu können. Ich traue mir aber zu, sagen zu dürfen, daß ein mit besserer Clock ausgestatteter Wandler ruhiger und weniger ätherisch klingt, daß die Räumlichkeit gewinnen kann. Ich wäre bereit, für Maßnahmen gegen Jitter bzw. für eine stabilere Clock Geld auszugeben. Momentan muß das aber jeder für sich entscheiden .. tatsächlich gebe ich Scheller und anderen hier im Thread recht, wenn sie davon ausgehen, daß unkorrelierter, also zufälliger, aber allgegenwärtiger Jitter höchstwahrscheinlich nicht hörbar ist; jedenfalls scheint es kaum vorstellbar, da sich rein zufälliger Jitter ähnlich wie Rauschen äußert (und das vom Pegel sehr viel niedriger als das Signal). In der Praxis ist allerdings ein erklecklicher Anteil am Jitter eben nicht rein stochastisch verteilt, ich kann mir da klangliche Einflüsse durchaus vorstellen und "erhöre" die auch ..

                              Ich gebe zu: nichts genaues weiß ich noch nicht. Aber ich bin ja noch jung. Auf die technische Angabe von Jitterwerten pfeife ich allerdings vollkommen, weil eben diese Zahlenwerte NICHTS über die Hörbarkeit von Jitter aussagen. Genauso nutzlos wie die Angabe von THD oder Signal-to-Noise-Ratio; technisch wichtig, für die Ohren in weiten Teilen unerheblich.
                              Gruß Thorsten

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                                #60
                                Hallo Steos,

                                der Jitter hat auf der digitalen Ebene keine auswirkungen auf den Klang, weil es für das Signal nicht auf die flanke ankommt, sondern auf das Auge. Solange das Auge erkannt werden kann, macht der Empfänger daraus eine klare Treppe, wie sie in Deiner Grafik zu sehen ist. Es ist für das Signal völlig egal, ob die Flanke verschliffen ist oder nicht die volle Höhe erreicht wird. Wenn trotzdem das Auge im signal erkannt wird, ist trotzdem sas signal korrekt erkannt.
                                Nur deshalb funktioniert auch die Signalauffrischung in transkontinentalen Datennetzen.

                                Ein zweiter, davon grundsätzlich zu unterscheidender Bereich ist der Jitter bei der DA-Wandlung. Wie unregistirert darlegte, verändert sich dadurch die Anstiegszeit des Signals zwischen 2 Abtastwerten. Dies lässt sich mit einer Erhöhung des Rauschteppichs oder bei regelmäßigem Jitter mit der Modulation durch eine Welle vergleichen.
                                Diese modulierende Welle hätte meines erachtens eine Amplitude von weniger als 1 bit.
                                Denkbar wäre auch das Zusammentreffen sich gegenseitig verstärkender Jitterwellen bei der DA-Wandlung, aber welche Wahrscheinlichkeit hat das stabile Zusammentreffen zweier sich ergänzender Störungen. Solange diese nicht gezeigt werden, gehe ich davon aus, dass die gehörten Erscheinungen nicht auf Jitter zurückzuführen sind.

                                Mit freundlichem Gruß
                                Steckenpferd

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