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    #91
    Hallo David,

    was meinst Du mit "von anderer Seite her" und wieso sind die Messwerte bei solch eine Erlebnis so schlecht?

    Gruß, Sven

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      #92
      Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
      das ist ja das Schöne an rein elektronischer Musik - kein (akustischer) Original-Klang, keine Probleme mit "richtig" oder "falsch"!
      If it sounds good - it's good! Aber das war dock was von den schottischen Faltschachtelherstellern...;)
      Eigentlich geht es immer darum, einen zur Musik passenden guten Klang zu erzeugen. Bei akustischen Instrumenten wird auch nur ein überzeugender Klang angestrebt. Ein wirkliche natürlicher Klang eines Orchesters mit reiner Hauptmikrophon-Technik klingt bei der Wiedergabe bei weitem nicht so gut, wie eine mit Stützen korrigierte Aufnahme, bei der ein Kenner auch der Musik eine passende und wohlkingende Imitation eines Orchesters im Saal zaubert.

      Das kann man bei Eberhard Sengpiel auch nachlesen.
      Jürg Jecklin hat das bei einer Jazz-Band mal im Vergleich durchgezogen. Die Aufnahme mit einem Mikrophon-Paar war viel zu indirekt.

      Von daher ist die Aufgabe bei eine Mischung elektonischer Musik letztendlich die gleiche wie bei akustischen Instrumenten. Man darf halt deutlich massiver eingreifen, weil man keine Rücksicht auf eingespielte Hör- und Spielgewohnheiten nehmen muss.

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        #93
        Guten Tag,
        Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
        Ein wirkliche natürlicher Klang eines Orchesters mit reiner Hauptmikrophon-Technik klingt bei der Wiedergabe bei weitem nicht so gut, wie eine mit Stützen korrigierte Aufnahme, bei der ein Kenner auch der Musik eine passende und wohlkingende Imitation eines Orchesters im Saal zaubert.
        Das kann ich so nicht bestätigen.
        Eine Hauptmikrofontechnik-Aufnahme, wenn sie gut werden soll, ist allerdings weitaus anspruchsvoller, was die Aufstellung der Mikrofone und die Raumakustik angeht.

        Die realistischsten Aufnahmen (verglichen mit einem Livekonzert), die ich habe, sind One-Point-Recordings.

        Man kann sogar mit einem Mikrofon sehr gute Aufnahmen (natürlich dann mono) machen, wie die alten Living-Presence-Aufnahmen von Mercury zeigen.

        Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
        Jürg Jecklin hat das bei einer Jazz-Band mal im Vergleich durchgezogen. Die Aufnahme mit einem Mikrophon-Paar war viel zu indirekt.
        Dann sind die Mikrofone eben an einer für Hauptmikrofontechnik-Aufnahme ungünstigen Stelle plaziert worden.

        Cheers

        Lars

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          #94
          Hallo!

          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
          Es muß aber auch deutlich gesagt werden :

          Das beste Equipment der Welt kann in einer schlechten Umgebung nicht gut spielen.

          Auf die Anlage selber kommt es zu 55% darauf an was gehört wird, die restlichen 45% verändert der Raum ;)
          Überhaupt keine Frage, das ist so. Der Raum könnte auch als inhärenter Teil der Anlage betrachtet werden, nachdem die Trennung des einen vom anderen eh kaum Sinn macht.



          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
          Ich höre immer wieder gerne elektronische Musik, auch sehr gerne im Auto.

          Und da gibt es sehr wohl schlechte abmischungen der "Instrumente"....
          Wärend eine CD nur einen Bassmatch und zischende höhen wiedergibt,
          die andere wierde totale Basslöcher aufweißt!!

          Ob deine Anlage auch ordentlich abspielen kann?
          :C

          Das hat mit der Anlage gar nichts zu tun.

          Natürlich gibt es Aufnahmen die fetter im Bass sind und solche die schlanker sind. Höhen können nerven oder es kann dumpf klingen. Aber solange es kein originales akustisches Instrument gibt an dem man irgendetwas vergleichen könnte, kann man immer sagen - egal wie es klingt - es war genau so gewollt und nicht anders. Je synthethischer die Sounds desto mehr verschmilzt die Klangqualität mit der Musik an sich, und das gefällt mir, da ich eh keine Lust hab mich über schlechten Klang zu ärgern wenn mir die Musik eigentlich gefällt.

          Ich hoffe es ist jetzt irgendwie verständlich?


          lg

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            #95
            Zitat von Sven1 Beitrag anzeigen
            Hallo David,

            was meinst Du mit "von anderer Seite her" und wieso sind die Messwerte bei solch eine Erlebnis so schlecht?

            Gruß, Sven
            Das heißt, dass ich bei Kundenbesuchen immer wieder solche Anlagen gehört habe, vor allem damals, als ich noch diese Marke(n) - vor allem Infinity verkauft habe.

            Meine Erfahrung über das Messen von LS und den dann daraus resultierenden Klang hilft mir da sehr. Ich muss so klingende Anlagen nicht messen um zu wissen, dass da so ziemlich gar nichts stimmt, aber wie gesagt hat das mit dem was einem gefällt, fast gar nichts zu tun.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #96
              ken schrieb:
              Natürlich gibt es Aufnahmen die fetter im Bass sind und solche die schlanker sind. Höhen können nerven oder es kann dumpf klingen. Aber solange es kein originales akustisches Instrument gibt an dem man irgendetwas vergleichen könnte, kann man immer sagen - egal wie es klingt - es war genau so gewollt und nicht anders
              Da hast natürlich recht :)

              Ich glaube bevor ich noch was schreibe sollte ich tiefer in den Thread lesen :F::D


              lg Bert

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                #97
                Hifiaktiv schrieb:
                Meine Erfahrung über das Messen von LS und den dann daraus resultierenden Klang hilft mir da sehr. Ich muss so klingende Anlagen nicht messen um zu wissen, dass da so ziemlich gar nichts stimmt, aber wie gesagt hat das mit dem was einem gefällt, fast gar nichts zu tun.
                würd ich so unterschreiben


                Messen hat in erster linie nur dann sinn, wenn etwas bewußt stört und man es genauer analysieren will,
                um es zu bekämpfen



                lg Bert

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                  #98
                  Das bedeutet im Umkehrschluss aber, das dieses Klangbild rein theoretisch völlig verhunzt war? Wieso? Weil es so weich und gutmütig geklungen und die Fehler der CD "versteckt" hat?

                  Kommentar


                    #99
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Dann sind die Mikrofone eben an einer für Hauptmikrofontechnik-Aufnahme ungünstigen Stelle plaziert worden.
                    In einem relativ kleinen Raum, der nicht akustisch auf der Höhe ist (z.B. im Extremfall Auftritt in Kneipe) gibt es bei rhythmisch angehauchter Musik wie Jazz (oder Rock, Pop,...) gar keine einzelne Stelle, an der eine Aufnahme einen wirklich guten Klang ergibt. Der Raumhall wird in der Aufnahem (im Gegensatz zum Live Event vor Ort) untrennbar mit dem Signal verquickt, und das ist nicht (mehr), was man erwartet. Die notwendige Klarheit erreicht man dann nur noch mit close miking und Nachbearbeitung. Genau das war das Ergenis des Experiments laut Jecklin.

                    Bei guter Akustik kann natürlich das Hauptmikrophonpaar schon richtig gut klingen (z.B. bei großem Hallradius in einem ausreichend großen Raum). In der Regel wird man aber durch z.B. Stützen der Solo-Parts an Deutlichkeit gewinnen, gegen die reine Lehre von der Natürlichkeit. Man kann ja ohnehin mit gängiger Technik das Live-Event nicht wirklich vollständig in der Wiedergabe rekonstruieren (ich denke da an die Effekte durch Kopfbewegung, die bei der Lokalisierung helfen). Daher bringt es im Allgemeinen mehr, eine gut klingende Abmischung zu kreieren, die den Hör-Einduck optimiert (auch den von Natürlichkeit).

                    Kommentar


                      Guten Tag,
                      Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                      In einem relativ kleinen Raum, der nicht akustisch auf der Höhe ist (z.B. im Extremfall Auftritt in Kneipe) gibt es bei rhythmisch angehauchter Musik wie Jazz (oder Rock, Pop,...) gar keine einzelne Stelle, an der eine Aufnahme einen wirklich guten Klang ergibt. Der Raumhall wird in der Aufnahem (im Gegensatz zum Live Event vor Ort) untrennbar mit dem Signal verquickt, und das ist nicht (mehr), was man erwartet. Die notwendige Klarheit erreicht man dann nur noch mit close miking und Nachbearbeitung. Genau das war das Ergenis des Experiments laut Jecklin.
                      Meine Betrachtungen beziehen sich nur auf die Wiedergabe klassischer Musik.

                      Keine Frage, wenn die Raumakustik oder andere örtliche Gegebenheiten es nicht zulassen, wird man reine Hauptmikrofontechnik höchsten zu Dokumentationszwecken nutzen können.
                      Nur wird man dann eben das mittels Polymikrofonie aufgezeichnete Klangevent hinterher "künstlich" zusammenbasteln müssen und das hört man dann eben auch. Eine "authentische" Raumdarstellung z. B. ist so kaum mehr möglich.

                      Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                      Bei guter Akustik kann natürlich das Hauptmikrophonpaar schon richtig gut klingen (z.B. bei großem Hallradius in einem ausreichend großen Raum). In der Regel wird man aber durch z.B. Stützen der Solo-Parts an Deutlichkeit gewinnen, gegen die reine Lehre von der Natürlichkeit.
                      Genau das ist m. E. eines der Probleme.
                      Ich halte nichts davon, Soloparts spotartig aus der Orchestermenge heraus zu holen, um sie dann nach Beendigung des Soloparts wieder zurückplumpsen zu lassen.
                      Selbstverständlich erhöht sich dadurch die Deutlichkeit der Soloinstrumente, aber sie fallen auch aus dem Gesamtklang unnatürlich heraus.

                      Es gibt einige gute Beispiele.
                      Anfang der 90iger hat DENON eine Reihe von Aufnahmen mit klassischer AB-Technik unter Zuhilfenahme einiger Stützmikrofone veröffentlicht.
                      Kurze Zeit später wurde ein Teil dieser Aufnahmen unter Weglassung der Stützen als One-Point-Recordings veröffentlicht.
                      Man hat so die einmalige Chance, die gleichen Aufnahmen mit und ohne Stützmikrofone zu vergleichen (bei Bedarf poste ich gerne nähere Angaben zu den Aufnahmen).

                      Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                      Man kann ja ohnehin mit gängiger Technik das Live-Event nicht wirklich vollständig in der Wiedergabe rekonstruieren (ich denke da an die Effekte durch Kopfbewegung, die bei der Lokalisierung helfen). Daher bringt es im Allgemeinen mehr, eine gut klingende Abmischung zu kreieren, die den Hör-Einduck optimiert (auch den von Natürlichkeit).
                      Es wird m. E. sehr viel überbewertet und theoretische Probleme unnötig aufgebauscht.
                      Gerade bei klassischen Konzerten kommt es realiter nicht so sehr auf Lokalisation oder Details an, das ist bei den üblichen Hörabständen zum Orchester auch garnicht möglich und zum Verständnis oder Genuß der Musik auch nicht nötig.
                      Die Mikroskopierung von Klang in dieser Form ist ein reinen Hifi-Hörer-Problem und nimmt m.E. in manchen Fällen schon hysterische Züge an.
                      Wichtiger ist zumindest für mich Gesamtklang, Dynamik, Homogenität und realistische Klangfarben (da vor allen Dingen Tiefton- und Grundtonbereich, der bei vielen Polymikrofonieaufnahmen merkwürdig ausgedünnt und blutleer ist - im Gegensatz zum Originalklang).

                      Aber das ist letztendlich alles Geschmacksache.
                      Ich persönlich finde, man kann heute schon ganz gut zumindest klassische Live-Events zu Hause in jeder Beziehung glaubwürdig abbilden, wenn Aufnahme, Wiedergabegerätschaften und Raumakustik stimmen.

                      Cheers

                      Lars

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                        Ich persönlich finde, man kann heute schon ganz gut zumindest klassische Live-Events zu Hause in jeder Beziehung glaubwürdig abbilden, wenn Aufnahme, Wiedergabegerätschaften und Raumakustik stimmen.
                        Davon bin ich auch fest überzeugt.

                        Und das geht bei Pop-Musik fast noch leichter, weil der Anspruch hier bezüglich Klangreinheit und Linearität viel geringer ist.
                        Den besten Vergleich habe ich praktisch wöchentlich zwischen Proberaum und dann zu Hause.
                        In Wirklichkeit ist alles hauptsächlich eine Frage der Größe und Leistungsfähigkeit der Wiedergabeanlage. Nicht ohne Grund habe ich jetzt bei meiner neuen geplanten Anlage die Membranfläche unten noch einmal aufgestockt, vor allem im tiefen Grundtonbereich.

                        Wenn Leute sagen, dass es nicht oder kaum möglich ist, ein originales Klanggeschehen mit einer Audioanlage zu Hause nachzubilden, dann reden sie in Wirklichkeit von ihrer Anlage, die das nie und nimmer kann.

                        Das beste Instrument für einen Vergleich im Pop und Jazzbereich ist das Schlagzeug. Es beinhaltet alles was notwendig ist für einen Test vom Frequenzumfang angefangen bis hin zu ganz kurzen und harten Impulsen.

                        Kann eine Anlage das mehr oder weniger naturgetreu wiedergeben, so kann sie auch den Rest.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Guten Tag,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          In Wirklichkeit ist alles hauptsächlich eine Frage der Größe und Leistungsfähigkeit der Wiedergabeanlage. Nicht ohne Grund habe ich jetzt bei meiner neuen geplanten Anlage die Membranfläche unten noch einmal aufgestockt, vor allem im tiefen Grundtonbereich.
                          Kann ich nur so unterschreiben.
                          Überspitzt gesagt:
                          Der Grad der Realitätsanmutung ist fast immer proportional der abstrahlenden Gesamtfläche (verbunden mit einer ausreichenden Überlastungsreserve).

                          Cheers

                          Lars

                          Kommentar


                            [QUOTE=wolfus;218325
                            Jürg Jecklin hat das bei einer Jazz-Band mal im Vergleich durchgezogen. Die Aufnahme mit einem Mikrophon-Paar war viel zu indirekt.

                            s.[/QUOTE]

                            kenn eine frühe aufnahme der cowboy junkies mit einem stereomikrophon - ich glaub von akg.
                            der sound steht im raum wie eine mauer. scheint also auch so zu funktionieren.
                            gruß alex

                            Kommentar


                              Der Grad der Realitätsanmutung ist fast immer proportional der abstrahlenden Gesamtfläche (verbunden mit einer ausreichenden Überlastungsreserve).
                              So ist es.

                              Selbst wenn man "nur" klassische Musik betrachtet und was es da an Klangkörpern gibt, fast alle (auch die großen) Instrumente sind mehrfach besetzt, Pauken, Kessel, großes Blech usw., da muss einem schnell klar werden, dass das alles - zumindest einmal vom Volumen her - mit den üblichen (sorry) "Spielzeuglautsprechern" nicht annähernd "naturgetreu" wiedergegeben werden kann. Es kann zwar ganz "nett" klingen, auch klar und räumlich, aber das war's dann auch schon.

                              Bei klassischem Jazz ohne verstärkten Instrumenten ist das dann schon wesentlich einfacher, obzwar da meist wieder ein Schlagzeug ins Spiel kommt und wie gesagt......das alleine ist schon eine echte Herausforderung für eine Wiedergabeanlage.

                              Bei live Popaufnahmen muss man dann schon die Membranfläche der gesamten PA-Anlage - im privaten Hörraum natürlich maßstabgetreu verkleinert - als Maßstab nehmen.

                              Ich denke (ohne es je berechnet zu haben), dass das was ich (demnächst wieder) in meinem Keller habe, ungefähr stimmen wird. Immer vorausgesetzt, dass Realitätsanmutung überhaupt das Ziel ist.

                              Musik genießen kann man natürlich auch viel leiser. Mich stört nur immer wieder die Aussage, dass man mit einer Audio-Wiedergabeanlage nie an ein live-Erlebnis herankommen kann. In Wahrheit kann es - wenn die Aufnahmen dementsprechend gut ist - noch besser sein.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                &quotesser als Live!"...

                                ..., das verkündet Ingo Hansen seit Jahrzehnten, und muss sich gefallen lassen, tut er, dafür an- oder ausgelacht zu werden.

                                Und nun kommst du, David, auch damit, "noch besser als ein live-Erlebnis"; was war/ist hier los?

                                Freundlich
                                Albus

                                Kommentar

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