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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 07.01.2017, 16:15   #76
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Es gibt jedoch (Subwoofer) Konfigrationen, welche tatsächlich "ursächlich" eine Anregung von Eigenmoden vermindern:

Ansätze nach dem "Quelle/Senke" Prinzip sind z.B. bestrebt, dem Raum bei jeder Frequenz - also auch dort, wo Eigenmoden sind - akustisch etwa soviel Energie zu entziehen, wie ihm zugeführt wird. Gelingt das 'perfekt', dann findet keine Modenanregung statt (vgl. u.a. Ansatz "DBA" nach Prof. Anselm Görtz).

Noch als Anmerkung dazu ...

Auch das DBA (und sein Vetter SBA) beruht entscheidend auf Richtwirkung im Tiefton:

Die Tieftonausbreitung wird beim DBA praktisch meist auf die Längsrichtung des Raums begrenzt durch eine akustisch "quasi ganzflächige" Anregung (des vorderen Bass-Arrays) an der Frontwand des Raums.

Dies ermöglicht dann das "Absaugen" des Schalls durch ein vergleichbares Array (verzögert und in umgekehrter Phase angesteuert) an der Rückwand des Raums.

Die Anzahl der benötigten Tieftonquellen an der Wand (in einem Abstandsraster) hängt davon ab, bis zu welcher Frequenz (bzw. Wellenlänge) die benötigte Richtwirkung aufrecht erhalten werden soll:

"Schummelarrays" (so nenne ich sie gern, jedoch ganz ohne Abwertung ...), die spärlicher besetzt sind als eine 'Idealkonfiguration' (für gewünschte nutzbare Bandbreite), können dann trotzdem noch bei tiefen Frequenzen recht gut funktionieren.
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Alt 07.01.2017, 16:37   #77
Atmos
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

... wenn ich 3 SW aufstelle, den mittleren umdrehe - Rückseite nach vorn -, hätte das die Wirkungsweise eines Cardioids?
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Alt 07.01.2017, 16:45   #78
P.Krips
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hallo,
habe bisher hier nur mitgelesen, zumal Oliver hier das Feld schon gut "beackert" hat.

Dennoch möchte ich mal ein Gegengewicht dazu aufbauen, damit Dipol- und Kardioidlösungen nicht als die allein seligmachende Strategie erscheinen.
Auch mit stinknormalen Monopolen kann man schon sehr weit kommen.

Erinnert man sich hier noch an Felix's Weichenabstimmungen, wo er ein ziemliches Gewese um die Bodenreflexion gemacht hat ?

Die ist in der Tat im Bass ein Problem, aber nur, wenn man die Bodenreflexion isoliert betrachtet.
Wenn man die drei nächsten Reflexionsflächen, nämlich Boden, Seitenwand und Stirnwand mit einbezieht und mit den (unterschiedlichen (!!) Abständen spielt, verschwindet das Problem weitestgehend.
Man sollte nicht übersehen, dass es bei den Wellenlängen im Bass ohnehin keine getrennte erste Wellenfront mit nachfolgenden Reflexionen gibt.
Praktisch bildet sich eine neue einheitliche Wellenfront durch Überlagerung aus, die gegenüber der Quelle im Pegel und Phasenverlauf verändert ist.

In meinem ollen Schwamkrug von 1989 ist eine Tabelle drin, die die Abstände bezogen auf diverse CB-Abstimmungen in Abhängigkeit von fc und Qtc angibt. Interessant ist, dass die Abstände in x,y, und z-Richtung austauschbar sind.

Das habe ich nun für meine "Männerbox" under construction auf meinen Raum mal angewendet.
Im Diagramm sind noch eine dünnere blaue und eine rote Kurve mit eingeblendet. die Blaue ist der Schalldruckverlauf meiner Basssektion (pro Box 2 X 250er in CB, fc 55 Hz, Qtc 0,5)
Die rote Linie ist die Spiegelung der blauen.
Folgt die Simukurve der roten Linie, dann ergibt sich real ein um die 0 dB Linie pendelnder Schalldruckverlauf am Hörplatz.
Der Hörplatz ist an die Basisbreite der Boxen in der Simu angepasst.
Diese Hilfslinen empfand ich als hilfreich, da das Prog mit Punktstrahlern simuliert mit durchgängig 0 dB-Pegel.
Da kommt dann das dabei heraus:


Dann habe ich bei gleicher Aufstellung mal die hier so beliebte starke Bedämpfung von Stirn- und Seitenwänden berücksichtigt, da nur 50 % Reflexionsvermögen angenommen.

Da kam dann das dabei heraus:


Das ist nun nicht mehr so schön, vor allen Dingen fehlen nun "untenrum" 10 bis 12 dB Pegel am Hörplatz, was bedeutet, dass man nun für gleichen Pegel dort ein Vielfaches des Verschiebevolumens im Bass benötigt und grundsätzliche Entzerrung nötig ist.
Vielleicht wird nun auch verständlich, warum ich von starker Bedämpfung im Front- und Seitenbereich nicht so viel halte....

Das die Simus nicht völlig fern der Realität sind, zeigt die folgende Messung einer (Bass-)Probebox mit obiger Abstimmung und Aufstellung im Raum am Hörplatz:


Da mir das noch nicht tief genug ging, kommen pro Seite noch zwei 300er in CB mit etwa gleicher Abstimmung wie die Hauptbässe als Sub dazu, nach ein wenig spielen mit Pegel, Übergangsfrequenz und Phase am Aktivmodul kam dann in der Summe dann das heraus:



Später ist dann noch der Einsatz eines PEQ vorgesehen....

Und das Alles bei wandnaher Aufstellung incl. der Subs, die als "Rucksack" mit in die Box integriert sind:


Was ich sagen will:
Viele Wege führen nach Rom, auch mit Monopolen kann man gute Ergebnisse erreichen

Gruß
Peter Krips

P.S. irgendwie ist mir, als hätte ich das in den Untiefen des Forums schon einmal ähnlich gepostet...., seis drum...
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Alt 07.01.2017, 16:49   #79
LowIQ
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... wenn ich 3 SW aufstelle, den mittleren umdrehe - Rückseite nach vorn -, hätte das die Wirkungsweise eines Cardioids?


https://www.google.be/url?sa=t&sourc...hXC769f5lJHGzw

Hat mich auch interessiert....da bin ich aufs obige gestossen....
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Alt 07.01.2017, 17:26   #80
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@LowIQ:

Das ist eine sehr gute Beschreibung, die ist mir auch schon mal begegnet ...


Die Zutaten für die hintere Schallquelle sind grob zusammengefasst

- passender Abstand zur vorderen Schallquelle, je nach angestrebter Bandbreite des Cardioids

- umgekehrte Polung

- Verzögerung (Delay)

- Tiefpassflterung ('passend'), wobei hier bereits durch das Filter eine Gruppenlaufzeit entsteht ...

- Einpegelung ('passend')

Die benötigte Verzögerung entspricht etwa der Schall-Laufzeit von der vorderen zur hinteren Schallquelle wobei die Anleitung oben (@LowIQ), soweit ich mich erinnere, einen sehr 'pragmatischen' Ansatz zur Justage vorschlägt.

Eine gute Anpassung der Verzögerung und deren Konstanz in Relation zur vorderen Schallquelle ist mit entscheidend dafür, daß das Abstrahlverhalten über einen gewünschten Frequenzbereich hinweg auch stabil bleibt (und z.B. nicht in Richtung 'Dipol' umkippt ...).
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Alt 07.01.2017, 17:36   #81
hubert381
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Gibts da nicht bei den Tonis eigene Module, die das automatisch erledigen?
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Alt 07.01.2017, 17:41   #82
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Ist alles sehr interessant und beeindruckend.

Ich habe auch viel dazu gegoogelt. Wie bei den MT/HT-Hörnern gibt es zu den Cardioid-Subwoofern "hunderte" Auslegungen, bei den Dipolen ist es kaum besser. Bauvorschläge gibt es zwar, aber kaum welche für große Chassis.
Vor allem aber, welche Auslegung ist die beste? Kann man so etwas verlässlich simulieren?

Das schwirrt einem der Kopf! Ich habe nicht den Mut, damit zu experimentieren, denn da landen unter Garantie mehrere Prototypen davon beim Sperrmüll.

Meine vier Subwoofer (je ein 18 Zöller drinnen, geschlossen, je 170 Liter Nettoinhalt) machen einen sehr guten Job, vor allem nach der letzten Einmessung. Und Hub machen sie auch bei extremen Pegeln nur ganz wenig.

Im Unterschied zu früher habe ich jeden so gut es geht einzeln eingemessen (nur geringe Korrekturen, meist nur an einem Punkt und eher breitbandig) und dann habe ich sie jeweils links und rechts - bzw. und vorne und hinten - kombiniert. Alle arbeiten jetzt mit gleicher Phase und keiner davon ist verzögert.

Damit komme ich am Hörplatz (ich sitze genau in der Mitte vom Raum) auf einen Schrieb, der keine Wünsche mehr offen lässt. Und so hört sich das auch an.

Mit der Bassabsaugung habe ich das so perfekt nicht geschafft. Ich kann aber jederzeit umschalten (umkonfigurieren), ist eine Sache von 5 Minuten. Dazu muss ich die hinteren Subwoofer nur phasenverkehrt anspielen und ein Delay von 21ms einstellen.
Das Resultat ist auch gut, aber wie gesagt nicht ganz so, als wenn ich alles Subs "drückend" betreibe. Schalldruck habe ich auch mit Absaugung ausreichend.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 07.01.2017, 17:51   #83
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@Hubert:

Man kann für den PA Bereich fertig abgeglichene Cardioid Subwoofer kaufen, dann hat man keine Arbeit damit.

Setzt man einen Cardioid selbst aus zwei - oder mehr - Schallquellen zusammen, dann wird man selbst abgleichen müssen.

Wenn natürlich ein Setup im PA Bereich mal funktioniert hat, kann man es sicher wiederverwenden (als Filterkonfiguration speichern) und nur noch an jeweilige Unterschiede vor Ort anpassen.

Denn die Umgebung der Woofer (Boden, Podeste, LS anders 'gestapelt' als sonst ...) kann sich u.a. auf die 'reale' Pfadlänge und die Bündelung der vorderen Schallquelle auswirken: Dann muss das Tiefpassfilter angepasst werden, um wieder eine optimale 'Rückwärtsdämpfung' zu erreichen.

Man wird nicht in jeder Umgebung (Platzgründe, Bedarf an Schallleistung, ...) immer genau gleich aufbauen (können).

Daher wird man auch - wenn's gut werden soll - um einen (Fein-) Abgleich durch jemanden, "der weiß was er tut", kaum herumkommen.

Gerade eine hohe und breitbandige Rückwärtsdämpfung im Bereich auf und hinter der Bühne ist ein Hauptvorteil von Cardioid Woofern bzw. Cardioid Arrays, den man dann auch erreichen möchte.
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Alt 07.01.2017, 18:32   #84
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Hallo Peter,

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Die ist in der Tat im Bass ein Problem, aber nur, wenn man die Bodenreflexion isoliert betrachtet.
Wenn man die drei nächsten Reflexionsflächen, nämlich Boden, Seitenwand und Stirnwand mit einbezieht und mit den (unterschiedlichen (!!) Abständen spielt, verschwindet das Problem weitestgehend.
Man sollte nicht übersehen, dass es bei den Wellenlängen im Bass ohnehin keine getrennte erste Wellenfront mit nachfolgenden Reflexionen gibt.
Praktisch bildet sich eine neue einheitliche Wellenfront durch Überlagerung aus, die gegenüber der Quelle im Pegel und Phasenverlauf verändert ist.

In meinem ollen Schwamkrug von 1989 ist eine Tabelle drin, die die Abstände bezogen auf diverse CB-Abstimmungen in Abhängigkeit von fc und Qtc angibt. Interessant ist, dass die Abstände in x,y, und z-Richtung austauschbar sind.
...

ganz sicher kann man mit verteilten Abständen etwas erreichen.

Aber die Abstände von LS bezüglich u.a. Boden/Seitenwand/Frontwand können - und viele hier werden das schon selbst erlebt haben - nicht immer kompromisslos (nur) nach den Erfordernissen der Tieftonwiedergabe in einem bestimmten Frequenzbereich allein gewählt werden.

Einschränkungen der LS-Positionen kommen oft durch die Wahl des Stereodreiecks selbst und die Tatsache, daß der Hörraum bei vielen auch (primär) ein Wohnraum ist ...

Bei Deiner "Rucksacklösung" der Subwoofer bist Du aber auch nicht zwingend darauf angewiesen, daß die Subwoofer genau bei den Haupt-LS stehen:

Dir stünde daher eine "gesonderte" Positionierung der Subs z.B. nach dem Muster "Flanking Sub" ebenso offen ...

Auch damit kann man einer "Unruhe" im mittleren/oberen Tieftton - durch verteile Anregung des Raums - oft ganz gut begegnen, wenn Bedarf besteht.


Am Ende erzeugt man aber auch so wieder eine Form der Richtwirkung ...


(aber nur leichte)

Es gibt 2 Arten von LS im Raum

A) diejenigen, die so aufgestellt sind, wie sie es sein sollen (auch 'typgerecht')

B) diejenigen, die dort stehen, wo die Dame des Hauses es bestimmt hat (*)


Ein monopolarer LS kann vorwiegend nur in Rolle A) spielen.

Ein Kardioid kann in den Rollen A) und B) spielen: A) ist zwar viel besser, aber der Kardioid erreicht auch in Rolle B) (und ihren graduellen Varianten) sehr oft noch eine 'brauchbare' Perfomance.


Wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten für einen LS im Heimbereich in

> Rolle A) ____

oder in

> Rolle B) ____


zu spielen ?

(Ich nehme Schätzungen von Mitlesern dazu entgegen ....)

____________

(*) Usere HiFi Damen hier und alle HiFi-affinen Frauen sind selbstverständlich ausgenommen.
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Alt 07.01.2017, 19:42   #85
P.Krips
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Hallo OLiver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

ganz sicher kann man mit verteilten Abständen etwas erreichen.

Aber die Abstände von LS bezüglich u.a. Boden/Seitenwand/Frontwand können - und viele hier werden das schon selbst erlebt haben - nicht immer kompromisslos (nur) nach den Erfordernissen der Tieftonwiedergabe in einem bestimmten Frequenzbereich allein gewählt werden.

Einschränkungen der LS-Positionen kommen oft durch die Wahl des Stereodreiecks selbst und die Tatsache, daß der Hörraum bei vielen auch (primär) ein Wohnraum ist ...
Nun, ich bin halt in der komfortablen Lage, dass ich mir ein "Musikzimmer" einrichten kann, in dem ich keine Rücksicht auf "wohnbedürfnisse" nehmen muss.

Zitat:
Bei Deiner "Rucksacklösung" der Subwoofer bist Du aber auch nicht zwingend darauf angewiesen, daß die Subwoofer genau bei den Haupt-LS stehen:

Dir stünde daher eine "gesonderte" Positionierung der Subs z.B. nach dem Muster "Flanking Sub" ebenso offen ...

Auch damit kann man einer "Unruhe" im mittleren/oberen Tieftton - durch verteile Anregung des Raums - oft ganz gut begegnen, wenn Bedarf besteht.
Klar erkannt, das ist ja auch der Grund, weshalb ich die Subsektion von den Hauptboxen trennbar gemacht habe.
Die endgültige Entscheidung, wie die Installation aussehen wird, fällt ohnehin erst nach Fertigstellung der Weiche und der Nachmessung dann im Raum.
Dann entscheidet sich auch, ob noch ein PEQ für den Bassbereich benötigt wird.

Es werden dann auch noch vier Stellwände gebaut, zwei als Diffusoren und zwei als Absorber...

Gruß
Peter Krips
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Alt 07.01.2017, 21:14   #86
Atmos
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

... Was ich als ausgesprochen lustig empfinde ist, dass ich mit meinen 2 SW genau die angesprochenen, positiven Erfahrungen gemacht habe, das Thema aber nur relevant ist, wenn es von einem Guru kommt.
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Alt 07.01.2017, 23:39   #87
dipol-audio
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OT zum Thema 'Guru' ...


Aus: Vince Ebert "Unberechenbar", Kapitel 2 ("Guru ist kein Ausbildungsberuf") S. 105:

"Vielleicht sollte ich es auch mal als Guru versuchen", sagte ich neulich zu meiner Frau.

"Aber du hast doch eine vernünftige Ausbildung" entgegnete sie skeptisch.

"Ja, schon" antwortete ich, "aber das muss ja keiner wissen."


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Alt 08.01.2017, 11:59   #88
longueval
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zum verhältnis direktschall / reflexion
ein etwas veranschaulichendes bild

https://www.irt.de/IRT/publikationen...it_Kampert.pdf

seite 5/abbildung 1

das ich nicht weiter kommentiere
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Alt 08.01.2017, 12:31   #89
LowIQ
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Seite 40 und 41 fand ich interessant...

A Zitat

"Bei Betrachtung dieses Frequenzganges ist man nun sehr erstaunt. Beim Vergleich der Amplitudenfrequenzgänge der Aufstellung Gelb aus dem durchgeführten Hörversuch (Abb.18) und dem der neu entstandenen Aufstellung Gelb (Abb. 27) stellt man fest, dass die neue, schlechter klingende Aufstellung einen schöner anscheinenden Amplitudenfrequenzgang besitzt. "

Und a weiteres

"• Nachhallzeit und Amplitudenfrequenzgang stellen kein absolutes Kriterium zur Bewertung der Abhörqualität im Raum dar.
• Eine Entzerrung kann keinen Ersatz für eine gute Raumakustik darstellen. "

Wobei da ja bewusst a unsymmetrische Aufstellung gewaehlt wurde....
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Alt 08.01.2017, 16:05   #90
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https://www.irt.de/IRT/publikationen...it_Kampert.pdf



Seite 39 Abb. 24 zeigt Hörerurteile, dabei durch breitbandige 'raumbezogene' Entzerrung

  • Verbesserung vor allem bei "Impulshaltigkeit im Bassbereich"
  • Verbesserung bei "Klangfarbe" (was m.E. sehr gut durch ausgewogeneren Tiefton bedingt sein kann ...)
  • Mittenabbildung (Stereomitte) sogar schlechter
  • sonst de facto keine Verbesserung im Hörerurteil

(Interessanterweise wurden für die Versuche Kardioid-Lautsprecher von MEG verwendet.)

Hier fehlt m.E. vor allem eine Gegenprobe, was man mit einer DSP-Entzerrung (raumbezogen) vornehmlich nur im Tiefton (d.h. bis Oberbass, evt. beginnenden Mittelton oder auch nur bis knapp oberhalb Schröderfrequenz als Alternative) erreicht hätte (*).

Meine Erwartung an so eine Gegenprobe (würde man sie unter denselben Bedingungen durchführen): Man steht mit hoher Wahrscheinlichkeit genau so gut da, nur daß die de facto Verschlechterung bei der Mittenabbildung nun wegfiele.

Eine asymmetrische Anordnung der LS (L vs. R) ist natürlich von vornherein ein sehr "spezielles" - und m.E. nicht empfehlenswertes - Setting:

Daß jedoch selbst unter diesen Bedingungen durch DSP-Entzerrung

KEINE VERBESSERUNG DER MITTENABBILDUNG ERREICHT WERDEN KONNTE,

könnte (sollte ...) m.E. eigentlich ein Weckruf sein für solche DSP Lehrlinge, die immer noch nicht begriffen haben

  • daß der Mensch 2 Ohren (an verschiedenen Seiten des Kopfes) hat und
  • wofür er sie unter unterschiedlichen (raum-) akustischen Bedingungen nutzt und
  • wie wichtig auch unter solchen Bedingungen das Rundstrahlverhalten der LS (**) ist

(sorry for any mythbusting or buzzkilling)

___________

(*) Im Mittel-/Hochton kann man dann alternativ/optional (sogar L und R jeweils 'exemplarspezifisch') noch eine reine 'Lautsprecherkorrektur' des Freifeldfrequenzgangs per DSP durchführen, sofern dies nicht - je nach LS - durch einen werksseitigen Abgleich schon hinreichend geschehen ist.


(**) Die hier verwendeten Kardioide konnten selbst in einem (L vs. R) asymmetrischen Setting eine Mittenabbildung liefern, die offenbar noch so brauchbar war, daß eine versuchte breitbandige Raumkompensation (DRC) hier keine Verbesserung mehr bewirken konnte, sondern sogar eine Verschlechterung bewirkt hat.

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