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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 05.01.2017, 16:40   #46
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@
amerigo

es betrifft das laufzeitstereo mehr, da frequenzabhängig ( intensiver bei klassikaufnahmen)
pegelstereo ist davon wenig betroffen
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 05.01.2017, 17:14   #47
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Oliver, ich behaupte ja nicht, dass das was du schreibst, falsch ist. Und sicher wirst du für deine Kunden das optimale herstellen, daran zweifle ich auch nicht.

Was du aber immer ausblendest, das ist das was sich allgemein abspielt und was tagtäglich gekauft wird, ohne diesem Wissen, ohne gemessenem Raum, ohne......nix.

Wenn Jemand - nur beispielsweise - bei Nubert ein Boxenpaar bestellt, was passiert dann?

Er stellt sie dort hin wo Platz dafür ist und "er spielt damit Musik in diesem Raum", meist sogar irgendwo sitzend (Stereo sinnlos).

Gefallen sie (was sicher sehr oft der Fall ist), wird gekauft. Und das war's.

Von 100 Käufen spielen sich geschätzt 98 so ab (Käufe bei Händlern eingeschlossen).

Klar ginge da noch mehr, aber mit welchem Aufwand, mit welchen Kosten und mit welchen Konsequenzen im Wohnraum? Und wird das dann - im Falle - auch wirklich als "besser" bezeichnet? Noch dazu wenn es das Dreifache/Fünffache.....kostet und womöglich die Frau stinksauer ist, weil ihr das alles gar nicht gefällt was da passiert?

Oliver, ich war 25 Jahre im Verkauf, ich weiß was da läuft.

Selbst Leute die sehr teure Anlagen kaufen, in der Meinung, dass dann "alles gut ist" machen es nicht anders.

Anmerkung: ich will weder dich noch sonstwen damit ärgern, aber es gibt noch eine andere - und zwar unvergleichlich größere - Welt "da draussen" als die der Idealisten.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 05.01.2017, 17:23   #48
dipol-audio
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Hallo David,

ich denke, man kann (könnte) manchmal durchaus "etwas experimentierfreudiger" sein, sich z.B. mal einen handelsüblichen Kardioid für PA- oder Studiozwecke daheim hinstellen (ausleihen?) und schauen, was in bestimmten "Problemsituationen" (insbesondere im Tiefton bis unteren Mittelton) passiert, und wie man das einsetzen kann.

Da sind auf alle Fälle mehr interessante Möglichkeiten dabei, als durch den im HiFi-Bereich gern vollführten 'Kabeltausch' (an irgendeiner beliebigen Komponente ...), der m.E. (auch im Tierreich) etwa einer 'Übersprungshandlung' in "ich weiß nicht, was ich tun soll ..." Situationen gleichkommt ...


- 'Kopfkratzen', ... (bei Menschen)
- 'hinterm Ohr kratzen', 'bellen', 'gähnen', ... (bei Hunden)
- 'Kabeltauschen', ... (bei "HiFi" Fans)
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Alt 05.01.2017, 18:08   #49
David
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Probieren wäre sehr interessant, keine Frage. Ist halt immer mit sehr viel Aufwand verbunden und man muss die Möglichkeit haben, sich was auszuborgen. Vor allem sollte es so sein, dass man es ohne schlechtem Gewissen zurückgeben kann.

Zumindest ich wüsste nicht woher. Da baue ich lieber gleich selbst, wenn ich von etwas überzeugt bin.
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Gruß
David


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Alt 05.01.2017, 19:34   #50
LowIQ
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Diese Mantramaessig vorgetragenen Pauschalierungen wie in #47 nerven....!
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Alt 05.01.2017, 20:02   #51
David
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Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Diese Mantramaessig vorgetragenen Pauschalierungen wie in #47 nerven....!
Am besten nicht lesen.
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David


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Alt 05.01.2017, 22:55   #52
LowIQ
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Waer natuerlich gscheiter, des ned lesen, weils von der Erkenntnis her ja nix bringt.....was ma vo anderen Beitraegen beileibe nid sagen kann...hier im Faden....wobei des ja dann immer Antworten auf die gescheiten Beitraege, die nervigen....

Geändert von LowIQ (05.01.2017 um 23:07 Uhr).
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Alt 05.01.2017, 23:04   #53
LowIQ
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Bezueglich #49...

Ich hab kein Problem damit zb was zu Nubert zurueckzuschicken......wenns mir nicht passt...Teil des Geschaeftsmodells....die 4 Wochen ausprobieren....

Zusaetzlich
http://europa.eu/youreurope/citizens...s/index_de.htm


So wie ichs verstehe werden zb bei Nubert die zurueckgeschickten erneut intensiv geprueft und wenn ohne Makel neu verpackt und als neu verkauft....

Wenns Maengel haben, kosmetische, werdens in der Schnaeppchenecke angeboten...mit entsprechendem Abschlag....wenn technisch was faul werdens entsorgt...oder so...

Passt scho.....
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Alt 06.01.2017, 08:21   #54
David
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Ich bin Jemand, der immer auch gerne die Kehrseite aufzeigt und das, was sich in der Praxis abspielt.
Im konkreten Fall bringt es nur den Hinweis, dass man auch ohne "Audio-Wissenschaft" Musik genießen kann und es sollte eher der Beruhigung dienen.

Die Lautsprecher DIY-Leute sind - auf's Auto umgelegt - die die Rennen fahren und die ihre Autos dahingehend tunen. Und sie fahren auf dafür präparierten Pisten (Rennstrecken).

Die "breite Masse" kauft Autos nach einer Probefahrt und dann ist es ein Gebrauchsgegenstand.

Beides hat seine Berechtigung.

Wer "tunen" will, der hat hier im Besonderen von Oliver ganz wertvolle Tipps bekommen.
Dazu an dieser Stelle ein besonderes

Die die das weder wollen noch können, haben keinen Grund, die Freude an diesem Hobby zu verlieren.

Das grundsätzlich absolut besch....eidene menschliche Gehör hat gleichzeitig die wunderbare Eigenschaft, das Eigentliche und das Wichtige zu bevorzugen.
Somit können wir auch unter widrigen Umständen Musik genießen. Was fehlt, das können wir sogar bis zu einem gewissen Grad "hinzudichten".
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Gruß
David


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Alt 06.01.2017, 09:34   #55
LowIQ
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Wenn Jemand - nur beispielsweise - bei Nubert ein Boxenpaar bestellt, was passiert dann?

Er stellt sie dort hin wo Platz dafür ist und "er spielt damit Musik in diesem Raum", meist sogar irgendwo sitzend (Stereo sinnlos).
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Klar ginge da noch mehr, aber mit welchem Aufwand, mit welchen Kosten und mit welchen Konsequenzen im Wohnraum? Und wird das dann - im Falle - auch wirklich als "besser" bezeichnet? Noch dazu wenn es das Dreifache/Fünffache.....kostet und womöglich die Frau stinksauer ist, weil ihr das alles gar nicht gefällt was da passiert?

.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

ich denke, man kann (könnte) manchmal durchaus "etwas experimentierfreudiger" sein,.........

Schwierig wirds halt wenn ma unbedingt a L-foermige Wohnlandschaft braucht die auf den Herrgottswinkel/TV ausgerichtet ist....


Lautsprecher auf Rollen, die bei Bedarf, wenn ma wirklich was hoeren moecht, auf a ideale Position im Raum gerollt werden, an gemuetlichen Sessel der ebenfalls relativ mobil....da laesst sich scho einiges erreichen...ist dann halt nicht niet und nagelfest...und ma braucht a Minute oder 2bis die Musi spielt....

A wenig einlesen muss ma sich halt, in die Materie...

Und nacher rollt mas zurueck, an die Wand, da passens auch fuer Hintergrundbeschallung...
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Alt 06.01.2017, 10:01   #56
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich bin Jemand, der immer auch gerne die Kehrseite aufzeigt und das, was sich in der Praxis abspielt.
Im konkreten Fall bringt es nur den Hinweis, dass man auch ohne "Audio-Wissenschaft" Musik genießen kann und es sollte eher der Beruhigung dienen.

Die Lautsprecher DIY-Leute sind - auf's Auto umgelegt - die die Rennen fahren und die ihre Autos dahingehend tunen. Und sie fahren auf dafür präparierten Pisten (Rennstrecken).
...


Sorry David,

leider haut der "Auto-Vergleich" hier m.E. - wie so oft - nicht hin (zumindest eben nicht in jedem Aspekt):

Gerade Tieftoneinheiten mit kardioider Richtcharakteristik - die ja oben u.a. ein Thema von mir waren - sind viel eher so etwas, wie die "Allround Geländewagen" in der Elektroakustik ...

http://www.auto-motor-und-sport.de/n...d-7944214.html


Sie haben - bei richtiger Anwendung - nachweislich die geringsten Schwankungen in der Tieftonwiedergabe, wenn sie z.B. im Raum an unterschiedichen Positionen aufgestellt werden: Denn sowohl in einer "Druckzone" als auch in einer "Schnellezone" einer stehenden Welle im Raum können sie prinzipiell Schalldruck erzeugen, was dabei hilft, Überhöhungen und vor allem Auslöschungen am Hörplatz im Zaum zu halten. Trotzdem ist natürlich auch hier eine 'vernünftige' Aufstellung (und Ausrichtung) von erheblichem Vorteil ...

Kardioide erzeugen auch weniger Raumanteil des Schalls oberhalb des modalen Frequenzbereiches (z.B. vom mittleren Bass bis in den Mittelton ...) durch ihr hohes Bündelungsmaß (typisch 4.8dB, das bedeutet ca. um einen Faktor 3 (!) in Relation weniger Energie im Raumanteil außerhalb der Achse bei einem gegebenem Schalldruck 'auf Achse', als dies bei einem konventionellen rundumstrahlenden Tieftonssystem der Fall wäre) und erlauben daher auch den Einsatz unter 'schwierigeren' raumakustischen Bedingungen:

Sie benötigen also oft sogar weniger Raumbehandlung als 'rundumstrahlende' d.h. konventionelle Tief-/Mitteltonsysteme zur Erreichung eines guten Resultats am Hörplatz.

Insofern geht also auch die o.g. (implizite) Behauptung, das würde nur "auf präparierten Pisten" (in behandelten Räumen ?) funktionieren, hier fehl. Natürlich sind 'passende' räumliche Bedingungen - ggf. mit punktuellen akustischen Maßnahmen - vor allem mit vorhandener Symmetrie bezügl. Stereodreieick immer und bei jeder Art Lautsprecher von großem Vorteil (eigentlich: unabdingbar).


Ich stelle jedoch praktisch immer und überall erhebliche Widerstände fest, wenn es um den Einsatz einer - nennen wir es mal - "moderneren" (*), "innovativeren", "ausgefeilteren" oder auch individuell bzw. situationsspezifisch anpassbaren/angepassten Technik geht.

Über die Gründe, warum das so ist, haben sich natürlich im Lauf der Zeit (Jahrzehnte) meine eigenen Thesen und Spekulationen entwickelt ...

Diese Widerstände scheinen jedoch der Preis dafür zu sein, wenn man "etwas Besonderes" macht, obwohl es beim näheren Hinschauen - eigentlich - "bekannte und bewährte" techn. Grundstrategien sind:

Es kennt sie nur nicht jeder, und die Umsetzung ist natürlich oft mit einem deutlich höheren Aufwand verbunden als bei 'Standard'.


_______________

(*) Kardioid LS in einer möglichen techn. Realisierung sind immerhin erst 1950 durch Herrn Kalusche in einem deutschen Fachmagazin beschrieben worden:

Fast drei volle Menschengenerationen sind innerhalb der Elektroakustik / Raumakustik nicht viel Zeit, wenn es darum geht, daß sich etwas "in der Breite" herumspricht ...
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Alt 06.01.2017, 10:08   #57
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Schwierig wirds halt wenn ma unbedingt a L-foermige Wohnlandschaft braucht die auf den Herrgottswinkel/TV ausgerichtet ist....

Lautsprecher auf Rollen, die bei Bedarf, wenn ma wirklich was hoeren moecht, auf a ideale Position im Raum gerollt werden, an gemuetlichen Sessel der ebenfalls relativ mobil....da laesst sich scho einiges erreichen...ist dann halt nicht niet und nagelfest...und ma braucht a Minute oder 2bis die Musi spielt....
Ich habe einen Sessel, den ich mir auf den Sweetspot ziehe, wenn ich richtig Musik hören will. Der ist dann 1.5m von der Rückwand entfernt. Ansonsten spielt halt irgendwas im Hintergrund und klingt auch hervorragend.

Das war mir immer wichtig, dass die Musik auch ausserhalb des Sweetspots "korrekt" klingt. Es passiert mir sogar, dass ich Schallereignisse als real empfinde, wenn ich z.B. in der Küche stehe und im WZ Musik läuft. Mit den Acoustat 1+1 war das nicht möglich, die klangen nur auf dem Hörplatz korrekt.

Letztlich ist es reine Glückssache. Kaum jemand wird bewusst eine Wohnung nach High-Fidelen Grundsätzen aussuchen. Meine LS standen jetzt schon in 4 verschiedenen Situationen und jedesmal klangen sie anders. Erst jetzt im Haus empfinde ich es als optimal.

Gruss

David
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Alt 06.01.2017, 12:20   #58
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
_______________

(*) Kardioid LS in einer möglichen techn. Realisierung sind immerhin erst 1950 durch Herrn Kalusche in einem deutschen Fachmagazin beschrieben worden:

Fast drei volle Menschengenerationen sind innerhalb der Elektroakustik / Raumakustik nicht viel Zeit, wenn es darum geht, daß sich etwas "in der Breite" herumspricht ...


Nur zur Egänzung noch der Literaturhinweis:

H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung",
Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114
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Alt 06.01.2017, 12:24   #59
David
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Ein Auto-Vergleich hinkt immer, ist aber beliebt, weil leicht verständlich.

Oliver, wieder einmal hast du recht. Wenn es tatsächlich gelingt, auch im TT und TMT ziemlich gerichtet abzustrahlen, löst sich damit so manches raumakustische Problem - bzw. es wird stark abgeschwächt.

Hast du Links zu guten Bauvorschlägen oder wo dieses System gut erklärt wird?

Hier sieht man das Grundsätzliche: https://www.google.at/search?q=cardi...p7DrAQ_AUIBigB

Hier ein kopierter Text dazu:
Ein normaler Subwoofer hat im Abstrahlverhalten eine Kugelcharakteristik. Cardioid Subwoofer dagegen besitzen eine gerichtete Schallabstrahlung mit Cardioid (herzförmiger) Charakteristik.
Der Tieftonbereich wird nach vorne und reduziert zur Seite abgestrahlt. Nach hinten wird der Schall zum größten Teil unterdrückt, dies wird durch den nach hinten abstrahlenden Lautsprecher erreicht.
Der hintere Lautsprecher wird mit eigenem Verstärker und DSP angesteuert, wobei seine akustische Phase um 180° zum vorderen Lautsprecher gedreht wird.
D.h., die Leistung des Amps für den hinteren Lautsprecher wird in diesem Fall dazu genutzt, damit man hinter der Box deutlich weniger Bass hört.
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Gruß
David


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Alt 06.01.2017, 12:33   #60
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Hast du Links zu guten Bauvorschlägen oder wo dieses System gut erklärt wird?

Hallo David,

ich kann ein paar Links - unsortiert nach 'DIY' oder 'kommerziell' ohne irgendeinen Anspruch auf Korrektheit bzw. Überprüfung - hier reinwerfen (s.u.): Kein Problem.

Meine eigenen Gehäuse (genaue Bauform, Innenleben, Ansteuerung ...) werde ich nicht zeigen und kann dabei gleich darauf hinweisen, was bei einem Kardioid in der techn. Umsetzung eine der Herausforderungen ist:

Es soll gelingen, die Kardioid-Charakteristik über einen weiten Frequenzbereich in etwa konstant zu halten. Dazu ist die Einstellung einer wirklich 'passenden' Tiefpasscharakteristik inkl. Delay der rückwärtigen Schallquelle erforderlich.

Wer weniger Erfahrung in "elektroakustischer/elektromechanischer" Konstruktion (Kammern, Nachgiebigkeiten, Fließwiderstände, ...) hat (oder "keine Lust" darauf ...) , kommt hier mit dem Einsatz einer "akustisch aktiven" Schallquelle auf der Rückseite schneller zum Ziel.

Damit ein Kardioid - unabhängig von seiner konkreten techn. Ausführung - einigermaßen effizient arbeitet, muss er jedoch für einen best. Frequenzbereich optimiert werden (wie fast überall in der Elektroakustik kann man auch hier 'Bandbreite' gegen 'Wirkungsgrad' tauschen ...).

Dazu ist u.a. die richtige Wahl der "Pfadlänge" als effektiver akust. Abstand zw. vorderer und hinterer Schallquelle entscheidend (das ist in grober Näherung "etwas mehr als die Gehäusetiefe" ...).


http://www.musicanddesign.com/u_frame.html

http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html

http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm

http://www.hoerzone.de/shop/kii-thre...kii-audio.html

http://www.me-geithain.de/index.php/...speaker/rl903k

https://dutchdutch.com/t15c

http://www.meyersound.de/products/concertseries/psw-6/

http://www.barth-acoustic.com/



http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24503

>> Schwächen bezügl. "breitbandiger" Cardioid-Charakteristik erkennbar bei dieser Version ...


Beispiele für PA Setups aus Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=Fz2c_PjP7P8

https://www.youtube.com/watch?v=nddK_zsGraM

https://www.youtube.com/watch?v=1uD6Szdcqpw

https://www.youtube.com/watch?v=nafin8gE36w

... ("Cardioid Woofer", "Cardioid Subwoofer", ...)




Als Amerkung:

M.E. u.a. aufgrund der höheren Freiheitsgrade in der Auslegung und ebenso unterschiedlichen 'Philosophien' hinsichtlich der Prioritäten, Kosten etc. , sind hier verbindliche bzw. "fixe und nachbausichere" Veröffentlichungen viel seltener als bei 'CB' ('Closed-Box', geschlossenen) oder 'BR' (Bass-Reflex) Tiefton-LS, wo ausnahmslos alles (inkl. Konstruktion) mehr oder weniger "von der Stange" bezogen werden kann:

Das Wasser, in das man hier bei Kardoiden springen muss, ist insofern durchaus "noch etwas kälter als üblich".

Da die Entwicklung u.a. von Teilkomponenten (z.B. bei akust. Fließwiderständen, die sehr "klirrarm" sein sollen ...) oder auch die 'über alles' Dimensionierung durchaus recht aufwändig werden kann, unterliegt hier auch einiges patenrechtlichen Restriktionen oder es gibt schlicht auch Betriebsgeheimnisse.

'Hexenwerk' ist es jedoch ganz sicher nicht ... und je nach Anspruch kann man mit recht einfachen Konstrukten durchaus 'Starterfolge' erzielen, auf denen sich dann u.U. aufbauen lässt.
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