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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 03.01.2017, 21:54   #1
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Überdämpfung in Hörraumen

In einem anderen Thread ist das Thema "Überdämpfung von Hörräumen" angesprochen worden.

Als interessierter Laie habe ich folgende Fragen an Euch:

1. Gibt es Überdämpung überhaupt?

Wenn ja:

2. Ist diese meßbar?
3. Ist diese hörbar? Wie hört Ihr sie? Dumpfer/mulmiger Klang? Sofort wahrnembar bei Betreten des Raumes, weil dieser leblos/total dumpf wirkt? Durch Abspielen bestimmter Musik (etwa menschlicher Stimmen/Gesang)? Dass man es schlicht nicht aushält, über einen längeren Zeitraum am Stück Musik zu hören?


Eure Rückmeldungen würden mich sehr interessieren!

Besten Dank

Gerhard
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Alt 03.01.2017, 22:54   #2
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Ein Effekt der als "Überdämpfung" wahrgenommen werden kann tritt ein, wenn der Frequenzbereich nicht gleichmäßig absorbiert wird. Wenn beispielsweise der Bereich über 4000Hz überproportional bedämpft wird im Vergleich zu dem Rest. Dann klingt es dumpf und muffig.

Es ist also darauf zu achten, die Nachhallzeiten gleichmäßig über den gesamten FQ-Bereich
Zu senken.
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Alt 04.01.2017, 00:37   #3
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

du kannst das leicht ausprobieren, schieb die vorhänge nach vorne

deine ht bündeln relativ stark, daher hast im hochton wenn vorhänge vorne, oraktisch keinen einfluss mehr über 2000hz

wenn dir der direktschall zu dumpf ist, den ht regler 1,5db nach oben schieben.

weitere möglichkeit
kippkurve am antimode

teil uns das ergebnis mit
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Geändert von longueval (04.01.2017 um 00:43 Uhr).
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Alt 04.01.2017, 08:46   #4
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Es ist also darauf zu achten, die Nachhallzeiten gleichmäßig über den gesamten FQ-Bereich
Zu senken.
Unter "normalen" Umständen ist so etwas nicht zu machen. Unter ca. 400Hz wird es zunehmend immer schwieriger, im Bassbereich ist es dann fast unmöglich, da muss man andere Maßnahmen treffen.

Zitat:
1. Gibt es Überdämpung überhaupt?
Aus meiner Sicht in der Praxis nicht. Das ist ein Schreckgespenst.

Zitat:
Wenn ja:

2. Ist diese meßbar?
Die Raumakustik ist messbar, "Überdämpfung" ist kein messbarer Begriff.

Zitat:
3. Ist diese hörbar? Wie hört Ihr sie? Dumpfer/mulmiger Klang?
Keinesfalls, hohe Töne "verschwinden" nicht so einfach, schon gar nicht im Stereodreieck am Hörplatz. Auch das ist ein Schreckgespenst.

Zitat:
Sofort wahrnembar bei Betreten des Raumes, weil dieser leblos/total dumpf wirkt?
Ein sehr stark schallabsorbierender Raum wirkt im ersten Moment ungewohnt, das gibt sich aber bald.

Zitat:
Durch Abspielen bestimmter Musik (etwa menschlicher Stimmen/Gesang)? Dass man es schlicht nicht aushält, über einen längeren Zeitraum am Stück Musik zu hören?
Auch dieser Unsinn wird ständig so verbreitet.

Wäre alles so, könnte man unmöglich mit Kopfhörern Musik hören.

Mich stören zuviele Reflexionen unvergleichlich mehr als "zuwenige", aber in dieser Sache gehen die Meinungen auseinander und ich bin hier der Außenseiter.

Grundsätzlich gilt: umso lauter man hören möchte, ohne dass es "plärrt", desto geringer muss der Anteil der Reflexionen sein.
Fast immer "plärrt" der Raum und nicht die Anlage. Und Leute, die unter diesen Umständen hören, glauben, dass lautes Hören - ähnlich der Realität - eine Qual ist. Tatsächlich ist nur "ihr Raum eine Qual".

Hört man ohnehin nur "Zimmerlautstärke", genügt bald was zum Musikhören. Das ist ja auch der Standard und deshalb ist "die große Masse" mit dem zufrieden was sie hat.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.01.2017, 08:53   #5
Thelemonk
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Messen kann man den Grad der Dämpfung auch.
Dazu wird der Raum maximal angeregt ( z.B. Schuß einer Schwarzpulver-Salutkanone ) und man mißt die Abklingzeit über die Frequenz. Das sind dann die RT60/30/20 Diagramme.
Heißt bei RT60: es wird die Zeit gemessen (bzw. interpoliert) in der, nach dem Anregungssignal, der Pegel um 60db gefallen ist.

Für unterschiedliche Anwendungbereiche wurden Zielkorridore definiert.

DIN 18041 Musik
DIN 18041 Sprache
EBU 3276 Studio

David Spezialnorm 0000

Danach kann man sich orientieren.
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Alt 04.01.2017, 09:17   #6
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Mir sind diese Normen "schnuppe", wenn es für mich schlecht klingt.

Zitat:
David Spezialnorm 0000
Da ich noch nie in einem RAR war und schon gar nicht dort Musik hören konnte, kann ich dazu nichts sagen. Aber auch ich denke, dass das kein gutes Umfeld dafür ist.

Könnte ich es mir aussuchen, wäre ich für 0,2 RT60 über das gesamte Hörbereich.
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David


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Alt 04.01.2017, 09:26   #7
Thelemonk
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@David: die Studionorm schlägt einen Korridor zwischen 0.2 -0.3 vor.
Mit Toleranzzuschlag kleiner 200Hz. Also Welten bist Du davon nicht entfernt...
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Alt 04.01.2017, 09:34   #8
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
@David: die Studionorm schlägt einen Korridor zwischen 0.2 -0.3 vor.
Mit Toleranzzuschlag kleiner 200Hz. Also Welten bist Du davon nicht entfernt...
Ich weiß, aber da wird im Normalfall nicht sehr laut gehört und dann passt das auch.

Also noch "ein kleiner Ruck nach unten" und mein Idealzustand ist erreicht.
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David


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Alt 04.01.2017, 12:20   #9
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Unter "normalen" Umständen ist so etwas nicht zu machen. Unter ca. 400Hz wird es zunehmend immer schwieriger, im Bassbereich ist es dann fast unmöglich, da muss man andere Maßnahmen treffen.


Aus meiner Sicht in der Praxis nicht. Das ist ein Schreckgespenst.


Die Raumakustik ist messbar, "Überdämpfung" ist kein messbarer Begriff.


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Ein sehr stark schallabsorbierender Raum wirkt im ersten Moment ungewohnt, das gibt sich aber bald.


Auch dieser Unsinn wird ständig so verbreitet.

Wäre alles so, könnte man unmöglich mit Kopfhörern Musik hören.

Mich stören zuviele Reflexionen unvergleichlich mehr als "zuwenige", aber in dieser Sache gehen die Meinungen auseinander und ich bin hier der Außenseiter.

Grundsätzlich gilt: umso lauter man hören möchte, ohne dass es "plärrt", desto geringer muss der Anteil der Reflexionen sein.
Fast immer "plärrt" der Raum und nicht die Anlage. Und Leute, die unter diesen Umständen hören, glauben, dass lautes Hören - ähnlich der Realität - eine Qual ist. Tatsächlich ist nur "ihr Raum eine Qual".

Hört man ohnehin nur "Zimmerlautstärke", genügt bald was zum Musikhören. Das ist ja auch der Standard und deshalb ist "die große Masse" mit dem zufrieden was sie hat.
Im großen und ganzen teile ich deine Ansichten dazu. Aber eine Anmerkung zur "Zimmerlautstärke" - das wird oft als negativ besetzt verstanden - sei mir gestattet: Zimmerlautstärke heißt nicht ohne Grund so, denn es gibt tatsächlich für jeden Raum eine dem Raum angemessene Lautstärke. Wer also dort lauter hört als es der Raum eigentlich verträgt, darf sich nicht wundern, wenn es "plärrt". Viele hören ohnehin mit gesundheitsschädigenden Abhörpegeln, weilö sie das irgendwie anmachend empfinden. Ihr Gehör wird es ihnen früher oder später vergelten.

Man kann übrigens die volle Pracht der Musik auch unterhalb von 90 dBC am Hörplatz erleben.
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Alt 04.01.2017, 12:49   #10
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

geht mal in ein altes plüschiges theater, mit logen im halbrund und plüschigen sesseln im parterre

wie stumpf. und dann fragt ihr euch mal, warum der bühnen molton, BÜHNEN molton heißt.

hört euch einmal ein streichquartett auf so einer bühne an, wie durchsichtig das ist und wie leise eigentlich und trotzdem bis in den letzten winkel delikat durchhörbar.
seht euch mal die akustischen maßnahmen in modernen konzerthallen an, bei denen ist aber eher das problem, dass ob der größe der hall zum echo würde (daher auch rt 60)

dann versucht mal einem pianisten beizubringen, warum der raum dort anders klingt als im proberaum und lasst euch von seinem halbwissen quälen, das euch zwingt, bauplatten auf den sitzreihen zu verteilen, damit seine puristische aufnahmen spitzer klingen ....
und dann hört euch den hohn der kollegen an, weil man sich zum sklaven macht ...


alles nicht so leicht.

so... und jetzt stellt euch euren kleinen raum vor, mit all den herumflitzenden reflexionen auf kürzester entfernung .... wähhhh.
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Geändert von longueval (04.01.2017 um 13:01 Uhr).
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Alt 04.01.2017, 13:12   #11
WMN
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WMN
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@longueval: Der Raum zum Aufnehmen oder zum Proben ist immer anders beschaffen als der zum Abhören. In einem Abhörraum, noch dazu in einem stark bedämpften, ist das unverstärkte Musizieren (Singen) unmöglich.
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Alt 04.01.2017, 13:22   #12
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

bei mehrspuraufnahmen im studio? wo singt da der sänger? sind diese kabinen nicht sogar zusätzlich bedämpft? warum wohl?
wenn du singst, hörst du da nur mit den ohren? was macht dabei dein skelett? deine brustkammer, dein zwerchfell?

und jetzt hör dich selbst im raum ab, klingt das anders? hörst du nicht zb deine spannung völlig anders? oder gehst du ins bad zum singen?
es ist so viel gewohnheit dabei, erst wenn man das mal richtig probiert, wirds einsehbarer.

ein beispiel, beim gesang kenn ich mich zu wenig aus
stell dir einen streicher vor, geiger zb, der einen recht dynamischen strich ohne viel druck als gestaltungsabsicht macht. da entsteht zb was im klang, was sehr typisch ist.
so
und jetzt hörst du das einmal in einem raum durchschnittlicher abmessungen unbedämpft ab und in einem bedämpften. es mischt sich die reflexion in den direktschall, es klingt vollkommen anders.
david hat das "plärren" genannt, von mir aus bleiben wir dabei.
vom blech will ich da noch gar nicht reden, wie das in solchen räumen klingt.
oder stromgitarren "kreisch"

aber es soll jeder machen, wie es ihm gefällt, von meiner seite ist das alles nur vorschlagswesen.
wer den raum "lebendig" will, kann ruhig hinten mit genügend abstand für reflexion sorgen, das mach ich auch so. was sich aber kurzzeitig von vorne (stereo) als reflexion dazu mischt, verfärbt und verwischt. kann ich nix brauchen.
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Geändert von longueval (04.01.2017 um 13:43 Uhr).
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Alt 04.01.2017, 14:13   #13
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hall ist etwas, das in Aufnahmestudios und "in den Aufnahmen", je nach Instrument/Stimme/Spur oder was immer, nach Bedarf eingesetzt und auf elektronische Art erzeugt wird. Kein Mensch braucht in einem Studio einen fix vorgegebenen natürlichen Hall.
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David


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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 04.01.2017, 14:32   #14
DIN-HiFi
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn du singst, hörst du da nur mit den ohren? was macht dabei dein skelett? deine brustkammer, dein zwerchfell?
Das kennt man ja schon aus den Kindheitskassettenrecorderaufnahmetagen wenn man seine eigene Stimme aufnahm und sich beim Abspielen dann wunderte.
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Alt 04.01.2017, 14:33   #15
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
geht mal in ein altes plüschiges theater, mit logen im halbrund und plüschigen sesseln im parterre

wie stumpf. und dann fragt ihr euch mal, warum der bühnen molton, BÜHNEN molton heißt.

hört euch einmal ein streichquartett auf so einer bühne an, wie durchsichtig das ist und wie leise eigentlich und trotzdem bis in den letzten winkel delikat durchhörbar.
also so richtig durchhörbar ist in einem plüschigen Theater gar nichts.

die guten Säle sind nicht plüschig.

https://www.musikverein.at/dermusikv...ereinssaal.php

da ist viel Diffusion. Die Absorption erledigt das Publikum...

oder hier:

einer der besten modernen Säle, die mir bislang untergekommen sind

http://www.theatrestrust.org.uk/reso...e-october-2010



lg
reno
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