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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 30.12.2016, 09:37   #16
Lungau
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guten morgen

Mit der Gesangsstimme habe ich mich angesprochen gefühlt, war nun ich gemeint?
Du sagtes damals auch das es eine schlechte Aufnahme sei (Musical), und ich habe noch nie bewusst schlechte Aufnahmen zu Jemanden mitgebracht.
Wenn mir Aufnahmen (bei meiner Anlage) mega gut gefallen dann bin ich interessiert wie das auf anderen Anlagen klingt.

lg
Gerhard
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Alt 30.12.2016, 09:53   #17
David
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Wie gesagt Gerhard, kann ich mich erst jetzt daran erinnern, dass du bei mir warst.

Es ist laut meiner Erfahrung ein grundsätzlicher Fehler, wenn man Jemanden, der - wahrscheinlich sein Leben lang - passive Boxen in Wohnräumen gehört hat (wo messtechnisch unter Garantie nichts stimmt!), plötzlich eine linear eingemessene Anlage in einem akustisch behandelten Raum beurteilen lässt. Das kann nur negativ ausgehen!

Deshalb: nie wieder - bzw. wenn überhaupt, dann kommen nur Leute infrage, die ebenfalls eingemessene Anlagen haben.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.12.2016, 10:29   #18
Lungau
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Also wenn jemand meine Anlage kritisieren würde wäre ich sogar dankbar, vielleicht höre ich diesen Fehler (was auch immer) garnicht selber.

Habe eigentlich schon einige Anlagen gehört und am ähnlichsten zu meiner, war eine Anlage mit B&W 803 als Hauptlautsprecher plus Sateliten und einen B&W Hdm1(denn ich kaufte) und einen riesigen Subwoofer mit zwei Megatieftönern. Das war auch ein Techniker.

Die beste Anlage die ich bis jetzt gehört habe, war die große Heimkinoanlage von Felix die war echt der Hammer!!! Es ist wirklich schade das sich niemand bereitgefunden hat sich diese anzuhören. Die ging lautstärke mäßig über die Schmerzgrenze.

lg
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Alt 30.12.2016, 10:42   #19
schauki
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Die Geschmäcker sind nun mal verschieden.
Ich habe schon einige Anlagen gehört wo der Besitzer in höchsten Tönen geschwärmt hat und die ich sehr mau gefunden habe.
Auch meine die ich gut finde ist nicht für alle gut.

Und dann kommt noch alles dazu was irgendwie beeinflusst.
So mag ich zerklüftete Schallwände nicht, ich mag die Mundorf AMT nicht (hat ein Hersteller geschafft mir das tolle Produkt mies zu machen), ich mag breite Schallwände,...

Einen Lautsprecher-Blindtest wird man kaum machen bei einem Besuch.

Also nicht überbewerten.

mfg
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Alt 30.12.2016, 10:55   #20
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Es ist laut meiner Erfahrung ein grundsätzlicher Fehler, wenn man Jemanden, der - wahrscheinlich sein Leben lang - passive Boxen in Wohnräumen gehört hat (wo messtechnisch unter Garantie nichts stimmt!), plötzlich eine linear eingemessene Anlage in einem akustisch behandelten Raum beurteilen lässt. Das kann nur negativ ausgehen!
...


Hallo David,

ich verstehe durchaus , worauf du im Grundsatz abzielst und stimme da auch zu.


Jedoch kann man es m.E. nicht so kategorisch an "aktiv vs. passiv" festmachen.

Ist ein Lautsprecher im Mittel-/Hochton "auf Achse" jedoch recht ausgewogen - das sind die meisten schon nicht, ich weiß das - dann sind jedoch die nachträglichen Einfriffsmöglichkeiten (durch DSP) oberhalb ca. 400Hz sehr beschränkt (*).

Umgekehrt ist es durch Einsatz aktiver Filter und DSP auch bei passiven LS möglich, den Bereich vom Tiefton bis in den unteren Mittelton für den Hörplatz im jeweiligen Raum deutlich anzupassen.

Es wäre jedoch "naiv" anzunehmen, daß solchermaßen "eingemessene" Anlagen - in jeweils verschiedenen Räumen - nun alle gleich klingen würden (**):

Gerade die Reflexionen aus dem Raum (gekennzeichnet u.a. durch Verzögerung, Pegel, Einfallsrichtung, Spektrum, ...) - insbesondere die frühen Reflexionen - haben weiterhin Einfluss auf empfundene tonale Ausgewogenheit ("hell", "dumpf", "neutral" ?) und räumlichen Eindruck (u.a. "Loslösung" von den LS).

Ich selbst habe derzeit bewusst einen Raum mit angenäherten "Durchschnittsparametern" (etwas geringere NHZ als aktuelle statistische Durchschnittswohnzimmer) hinsichtlich Nachhallzeit, lediglich im Tiefton vermeidet mein Raum konsequent den oft vorhandenen Anstieg der NHZ.

Dabei sind die Reflexionen vorwiegend auf "günstige" beschränkt und ich verwende LS mit deutlich erhöhtem Bündelungsmaß kaum unterhalb 4.7dB bereits im Tief- und Mittelton, so daß der Gesamteindruck am Hörplatz in Relation einem "deutlich trockeneren" Raum entspricht, wenn man mit üblichen LS vergleicht.

Genau wie Du habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, daß Hörer stets von ihren oft über lange Jahre auch mit "fragwürdigen" Anlagen (bezügl. LS-/Raum Interaktion) geprägten Gewohnheiten ausgehen, bei denen u.a. oft erhebliche Unausgewogenheit gerade vom Tiefton bis in den unteren Mittelton hinein herscht.

Im Mittel-/Hochton stelle ich jedoch fest, daß bei gelegentlichen Vorführungen inzwischen die Zahl derer, die raumbedingt gegenüber ihren Hörgewohnheiten meinen Raum entweder als "zu lebendig" oder im Gegenteil "als "zu trocken" empfinden sich etwa die Waage halten, falls sie den Gesamteindruck nicht als "genau richtig" einstufen.

Das heißt für mich bei einer solchen Hörergruppe im Klartext:

Der Raum ist in einer "fairen Mitte" bezüglich realistischer Bedingungen - was Sinn und Zweck ist - aber man kann es eben auch nicht jedem "gewohnheitsmäßig" recht machen.

Die Abweichungen - und das werden viele nicht gern hören - die ich oft bei Hörern daheim feststelle (gehört und gemessen), sind oft so groß, daß ich (einzelne) fremde Hörerurteile ganz allgemein nicht mehr so ernst nehme (nehmen kann ...) wie es früher evt. einmal der Fall war: Da kann ich also Deinen Standpunkt gut nachvollziehen.

Aber zumindest mit meinen neuen Mittel-/Hochton Arrays gibt es auch hier eine gewisse Abhilfe, denn ich kann den Raumanteil dort durch ein justierbares Bündelungmaß der LS unabhängig vom Direktschall auf Achse ausbalancieren:

Dann sind natürlich auch gewisse Hörerpräferenzen (Hörgewohnheiten) realisierbar (anzunähern), ohne daß ein LS im Direktschall dadurch gleich seine Ausgewogenheit verliert. Aber auch hier erweist sich eine Messung Direktschall vs. Raumanteil meist als sehr zielführend, um zur "richtigen" Einstellung für einen best. Raum zu gelangen.

Eine "Geschmackseinstellung" unter Berücksichtgung von Hörgewohnheiten kann jedoch dazu verwendet werden, einen Hörer bei seinen derzeitigen Präferenzen - oft sind diese, wie Du selbst sagst, über Jahre und Jahrzehnte unter best. Bedingungen geprägt - "abzuholen". Außerdem ist auf dieser Ebene "was richtig ist" nicht unbedingt ein ganz enger oder exakt definierter Korridor: Es wird also - gerade in Bezug auf den Raumanteil und u.a. dessen Frequenzabhängigkeit, die m.E. genauso wichtig ist wie der "absolute Anteil" - immer Variationen (auch unter "guten" Setups aus LS und Raum !) geben.

Zu behaupten, diese Variationen würden durch derzeit übliche Herangehensweisen beim "Einmessen" wegfallen, wäre tatsächlich reine Augenwischerei, trotz der vielen einheitlichen Direktschall- oder auch Raumkurven, die man von bestehenden Anlagen mittlerweile im Netz findet: Das ist m.E. viel "Augenpulver" dabei ....

Wenn der Direktschall jedoch "mitverbogen" werden muss, um etwa eine bestimmte Raumkurve (***) anzunähern, muss man eigentlich zugeben, daß man im Mittel-/Hochton in Wahrheit dem jeweils gegebenen LS und seinem Rundstrahverhalten auch weiterhin ziemlich ausgeliefert ist (daran hat sich also auch in den letzten Jahrzehnten nichts geändert):

Für diese Sichtweise gibt es weitestgehende Unterstützung von derzeit führenden Fachleuten auf Grundlage einer breiten Datenbasis, daher halte ich auch Einzelmeinungen dazu für weitgehend überflüssig und lange nicht mehr zielführend.


____________

(*) Die Eingriffsmöglichkeiten beschränken sich im Mittel-/Hochton primär auf eine "Lautsprecherkorrektur", weniger ist dort eine "durch den Raum motivierte Korrektur" (nur) durch Filter vor einem gegebenem Gesamt LS-System möglich. Natürlich fallen bestimmte Korrekturmöglichkeiten bei aktiven LS in der Entwicklung und Fertigung leichter, aber auch passive LS können im Mittel-/Hochton auf Achse ausgewogen ausgeführt werden.

Es sind ohenhin nur ganz bestimmte Fehler von LS "gänzlich von außen korrigierbar": U.a. Effekte durch Kantenbeugung am Gehäuse und daraus resultierende Interferenz sind dies meist nicht, wenn man dabei gleichzeitig auch den Energiefrequenzgang im Auge behält.

Vgl. auch Thema "Frequenzgang im Mittel-/Hochton"

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=7718


(**) Warum ist das so ? Es werden viele Faktoren, die für den tonalen und räumlichen Eindruck wichtig sind, schlicht bei einer üblichen "Einmessung" überhaupt nicht erfasst oder in Bezug zueinander gesetzt. Man kann aber zumindest extreme Abweichungen gerade bei tiefen Frequenzen damit "eindämmen", was schon eine Hilfe ist.


(***) Direktschall und Raumanteil am Hörplatz: Solche Kurven sollen i.d.R. einen zum Hochton hin mäßig fallende Charakteristik aufweisen, vgl. u.a. Bruel&Kjaer, Harman.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 30.12.2016, 11:35   #21
David
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@Lungau schrieb:
Zitat:
Also wenn jemand meine Anlage kritisieren würde wäre ich sogar dankbar, vielleicht höre ich diesen Fehler (was auch immer) garnicht selber.
Auch wenn er es in einem Forum verbreitet?
Und noch dazu, wo - wie in meinem Fall - alles immer nur eine "Momentaufnahme" ist?

Noch einmal: ich stelle dir auf meiner Anlage "jeden Klang ein", den du haben möchtest.
Du hast halt ein Setup gehört, das dir nicht gefallen hat und schon ist meine Anlage (siehe @Atmos) schei.....und er setzt noch einen drauf mit "überbedämpft, viel zu laut und "elektronische Spielereien". Ich bin mir sicher, er hat nicht annähernd verstanden wie Aktivboxen mit DSP funktionieren. Aber urteilen.....

Zitat:
Habe eigentlich schon einige Anlagen gehört und am ähnlichsten zu meiner, war eine Anlage mit B&W 803 als Hauptlautsprecher plus Sateliten und einen B&W Hdm1(denn ich kaufte) und einen riesigen Subwoofer mit zwei Megatieftönern. Das war auch ein Techniker.
Du magst halt B&W, ist dein gutes Recht. Aber glaube ja nicht, dass diese LS alles richtig machen und schon gar nicht in einem Wohnraum.

Zitat:
Die beste Anlage die ich bis jetzt gehört habe, war die große Heimkinoanlage von Felix die war echt der Hammer!!! Es ist wirklich schade das sich niemand bereitgefunden hat sich diese anzuhören. Die ging lautstärke mäßig über die Schmerzgrenze.
Ich war zweimal bei Felix. Berichte hier: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4602
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Alt 30.12.2016, 11:50   #22
David
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Oliver, alles auch aus meiner Sicht richtig was du schreibst, aber das ist "Wissen und HiFi für Fortgeschrittene", für "Otto-Normalverbraucher" ist alles das schnuppe, 95% aller derer die Anlagen oder Boxen "beurteilen", hören nur den Schalldruckverlauf und sonst nichts!

Ich werde gleich einen Thread dazu eröffnen, ist mir gerade vorhin beim Training in den Sinn gekommen, nach dem was hier über meine damalige Anlage und deren Setup zu diesem Zeitpunkt geschrieben wurde.
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David


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Alt 30.12.2016, 11:58   #23
Lungau
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Hab ich auch schon vergessen, werd auch schon alt.
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Alt 30.12.2016, 12:06   #24
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Oliver, alles auch aus meiner Sicht richtig was du schreibst, aber das ist "Wissen und HiFi für Fortgeschrittene", für "Otto-Normalverbraucher" ist alles das schnuppe, 95% aller derer die Anlagen oder Boxen "beurteilen", hören nur den Schalldruckverlauf und sonst nichts!
...

Hallo David,

auch da weiß man inzwischen mehr:

Grundsätzlich hören nämlich alle Menschen "etwa das Gleiche" und bewerten auch verschiedene Parameter (wie etwa Bandbreite, Ausgewogenheit im Direktschall, Ausgewogenheit in den Reflexionen aus dem Raum, ...) in Relation zueinander etwa gleich in ihrer Wichtigkeit.

Die (wirklich) "Fortgeschrittenen" (Erfahrenen/ Trainierten) streuen nur als Gruppe etwas weniger in ihren Urteilen.

Grundsätzlich gibt es aber - im Mittel - etwa zw. "erfahren" / "unerfahren" oder z.B. auch "Männer" / "Frauen" keine prinzipiellen Unterschiede für Qualitätskriterien, was "guten Klang" bei Lautsprecherwiedergabe in einem Raum ausmacht.

Man muss also ausdrücklich kein "Experte" oder "Fortgeschrittener" oder gar "technisch versiert" sein, um im Schnitt zu vergleichbaren Einschätzungen zu gelangen wie andere auch (*).

Nur bei "unerfahrenen" und/oder "wahllos herausgegriffenen" Einzelhörern spielen eben die individuellen Gewohnheiten eine sehr große Rolle. Diese streuen zwar sehr stark - wie wir beide oben festgestellt haben - mitteln sich aber über größere Gruppen heraus.

Diese Streuungen sind jedoch im Großen und Ganzen nicht geeignet dafür, über aktuelles Wissen, was guten Klang bezüglich Lautsprecherwiedergabe in Räumen auszeichnet, hinwegzusehen:

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Dieser Vortrag ist sehr empfehlenswert als Einstieg in die Thematik

<snip>

Dr. Floyd Toole: "Sound reproduction – art and science/opinions and facts" (**)

CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music
Floyd Toole, consultant to Harman International, USA
16 April 2015 - Tanna Schulich Hall


https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

<snip>

Einige Zeitmarken im Vortrag (ca.)
<snip>

00:16:50 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) in verschiedenen Räumen

<snip>

00:53:50 Verlässlichkeit/Reproduzierbarkeit von Hörerurteilen aus verschiedenen Personengruppen

...

______________

(*) Dazu noch Anmerkungen:

Gern verbreitete (und kaum hilfreiche) "Pauschalaussagen mit 'pseudotechnischem' Hintergrund", die sich bei Hörern gern festsetzen

(hier willkürlich und exemplarisch ...)

- "Hornlautsprecher klingen (immer...) 'so und so' ..."

- "Bändchenhochtöner klingen (immer...) 'so und so' ..."

- "Bassreflexlautsprecher klingen (immer...) 'so und so' ..."

- "aktiv geregelte Lautsprecher klingen (immer...) 'so und so' ..."

- "Elektrostaten haben (immer ...) 'die und die' (klangliche ? / messtechnische ?) Eigenschaft ..."


- <beliebig fortsetzbar auch für andere Produktgruppen wie u.a. Verstärker ...>


und die so oder ähnlich oft in der gängigen Consumerpresse und auch manchen "Fachmagazinen" zu finden sind, bewirken weniger eine technische "Information" oder "Versiertheit" beim Rezipienten, sondern bestenfalls eine Voreingenommenheit durch pauschalierendes und unsachgemäßes Geschwätz.

Diese Voreingenommenheit kann in einer konkreten Situation mit einem (sogar vollständigen) "de facto Hör- bzw. Differenzierungsverlust" einhergehen (solche Effekte sind klar nachgewiesen) und bilden ein weiteres Argument für verblindete Hörvergleiche auch unter sog. "Profis" ...
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Alt 30.12.2016, 13:57   #25
longueval
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statistisch als überwiegend, haben sich solchane lautsprecher als ankommend erwiesen, die einen ausgeglichenen frequenzgang haben und einen ausgeglichenen frequenzgang des raumes hervorrufen.
und
fachleute bewerten nicht besser, sondern überlegen wovon das kommt, was sie hören ...
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 31.12.2016, 06:18   #26
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@Lungau, wer ist dieser Mensch?

Ich weiß nur von einem Fall, auf den sich meine Antwort bezogen hat und das ist ein deutscher Forenbetreiber, der gleichzeitig extremer HiFi-Voodooist ist und der meine Anlage alleine schon aufgrund der "Voodoofreiheit" (Baumarktkabel etc.) vorverurteilt hat.
Dieses besagte Voodoo - Forum sorgt immer wieder für Erheiterung meinerseits ....
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 01.01.2017, 18:00   #27
Atmos
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Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
...
Mit der Gesangsstimme habe ich mich angesprochen gefühlt, war nun ich gemeint?...
Übereinstimmungen mit Lebenden und Toten sind rein zufällig.
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Alt 01.01.2017, 18:35   #28
Atmos
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... da es beim Durchlesen meines 1. Beitrages zu Fehlinterpretationen und Missverständnissen kommen kann, möchte ich mich davon distanzieren und
folgende Richtigstellung abgeben:

1. Ich bedauere, einen Artikel einer Hifi-Zeitschrift zum Anlass genommen zu haben, ein Thema über Subwoofer hier im Forum zu eröffnen, weil, alles, was in diesen Blättern steht, total falsch ist und nie nicht stimmen kann.

2. Dass ich fälschlicherweise annahm, mit meinen beiden Subwoofern ein gleichartiges Klangerlebnis errreicht zu haben, obwohl ich gar nicht Stereo höre, ist leider meiner grenzenlosen Einbildung geschuldet. Also, bitte nicht nachmachen.

3. Dass ich zudem noch mittels DSP manuell in den Frequenzgang der Subwoofer eingegriffen habe, tut mir auch leid, da ich gar nicht weiß, was ein DSP ist.

Ich kann nur sagen:
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Alt 01.01.2017, 20:05   #29
joerg67
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Hallo Atmos,

ich bin ein großer Mehrkanal Fan, schreibe aber über meine Anlage hier nichts, da es hier fast nur Stereo Fans gibt.

Anders gesagt, würde ich meinen, es interessiert hier fast keinen.

Ich habe auch 2 Subwoofer und ich finde, es klingt damit viel besser.

Ich schreibe hier aber nicht, wie sie stehen.
Sie stehen anders, als es hier einige für richtig halten.

Aber, für mich klingt das so obergenial und das ist für mich das wichtigste.

VG
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Alt 01.01.2017, 20:16   #30
David
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@Atmos
Warum dauernd die Seitenhiebe gegen mich?

Seitdem du da bist, bist du unfreundlich zu mir. Deshalb auch meine Reaktion.

Vorschlag: Friede zwischen uns.
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Gruß
David


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