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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 12.11.2016, 15:16   #16
Rainer
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Rainer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Was meinst du mit verteilte Subwoofer, soll man mehrere verwenden ? Wenn ja wie funktioniert da die Steuerung ? Bei aktiven Substanz gibt es eine Fernbedienung.
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Alt 12.11.2016, 16:31   #17
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
... ob man seine (Vor)Urteile bezüglich Sub- Sat Kombinationen weiterhin pflegen sollte?
....
... bzgl. Stereoanlage würde ich daran festhalten. Für eine Kombi mit mehreren Subwoofern ist der Raum zu klein.

https://www.harman.com/sites/default...s/multsubs.pdf
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Alt 12.11.2016, 17:24   #18
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Ja, der Raum ist schon klein. Da hast du recht und es ist fraglich ob mehrere Subs hier von praktischem Vorteil sind.
Eine Stereokonfiguration schließt aber ein Sub/Sat-System nicht aus. Der Vorteil wäre, dass der Sub flexibel aufgestellt und damit Einfluß auf die Basswiedergabe genommen werden könnte.

Vielleicht kann Rainer eine bemaßte Raumskizze einstellen, inklusive eingezeichneter Position seiner Lautsprecher/Hörplatz?
Dann hätte man mit REW die Möglichkeit verschiedene Aufstellungen zu simulieren.
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Alt 12.11.2016, 20:37   #19
Rainer
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Rainer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Lächeln AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Der Raum ist schnell beschrieben: 4 x 4 m 2,5 m Höhe, Hörabstand Stereodreieck 2,3 m, Boxen stehen frei an einer Längswand 0,5 m zur Rückwand und 0,8m Seitenabstand. Wie gesagt ist ein reiner Hörraum, ich kann also stellen wie mir beliebt (ohne Hausfrau die die Kisten in die Ecke verbannen will
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Alt 12.11.2016, 21:46   #20
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Hier ein Versuch mit deinen Angaben zu simulieren.
Angenommen sind ein Paar Fullrangelautsprecher, betrachtet bis 80Hz.



Hier betrachtet als ein einzelner Sub:



Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 13.11.2016, 06:54   #21
Rainer
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Rainer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Danke für die Mühe, ganz schlau werde ich aus den Diagrammen allerdings nicht. Die Absenkung bei 100 Hz beim Sub scheint mir bedenklich, dass ist gerade im hörbaren Spektrum ein wichtiger Bereich .Spielt nicht die akustische Ausstattung des Hörraums ein große Rolle ? (Mein Raum ist nach dem LEDE Prinzip und mit Bassfallen ausgestattet.)
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Alt 13.11.2016, 07:53   #22
David
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Zitat:
Mein Raum ist nach dem LEDE Prinzip und mit Bassfallen ausgestattet.
Leider ist dein Raum dafür viel zu klein. Das soll nicht heissen dass das was du gemacht hast, ganz sinnlos war, aber das was bei diesem Prinzip erreicht werden soll, das funktioniert nicht.

Zitat:
Die reine Lehre von LEDE (live end dead end) sieht vor, dass der reflektierte Schall mindestens 20 ms unterwegs sein soll, bevor er auf das Ohr des Hörers trifft. Im Regieraum herrscht also eine Anfangszeitlücke, nach der der eigentliche Raumhall einsetzt. Während dieser Lücke soll die Raumantwort auf - 20 dB, besser - 30 dB unter das Direktsignal abfallen.
20ms, das entspricht grob 7 Meter Laufzeit und auf die kommst du nicht.

Hätte ich deinen Raum, würde ich rundherum und an der Decke schallschluckende Elemente anbringen was das Zeug hält und ein kleines (!) Stereodreieck in der Mitte des Raumes schaffen.
Anmerkung: ich höre gerne laut und möglichst trocken!

Subwoofer würde ich auch verwenden, aber das ist ein Thema für sich.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 13.11.2016, 12:02   #23
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Hallo Rainer,

klar spielt die Ausstattung des Raumes, Fenster, Türen und Material der Wände eine Rolle. Die Simulation ist halt was sie ist....aber sie beschreibt die grundsätzliche Charakteristik recht gut. Denn das modale Verhalten ändert sich grundsätzlich nicht. Ich selbst habe einen asymetrischen Raum, da ist dann nicht mehr viel mit simulieren, da hilft nur messen.
Anbei die Farbcodierung der Moden:



In der Mitte des Raumes sitzt du im Minimum der 42Hz Mode.
Wenn du von diesem Punkt aus nur wenig nach vorne oder hinten gehst, verändert sich das Bild gravierend.
Hier eine Simulation von ein Paar Fullrangelautsprechern:



Bewegt sich der Hörer nur um 15cm nach vorne ergibt sich schon eine deutliche Änderung:



Damit möchte ich auch abschließen.
REW ist Freeware läuft auf Mac und unter Windows, zieh es dir und spiel einwenig damit.

Will man tiefer eintauchen hilft eh nur selber messen.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 13.11.2016, 16:41   #24
Rainer
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Zitat:
Leider ist dein Raum dafür viel zu klein. Das soll nicht heissen dass das was du gemacht hast, ganz sinnlos war, aber das was bei diesem Prinzip erreicht werden soll, das funktioniert nicht.
Mag sein dass "rein wissenschaftlich" das Verfahren nicht auf den kleinen Raum anwendbar ist, die Diffusoren (unregelmäßige Holzquader mit verschiedenen Winkeln) bringen nach meinem Hörempfinden wirklich etwas, die räumliche Abbildung ist um Klassen besser geworden. Den Tip mit noch mehr Bedämpfung (Absorbern) nehme ich dankend an. mfg Rainer
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Alt 14.11.2016, 07:55   #25
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Hallo David!

Zu Deinem obigen Post, damit ich es richtig verstehe: Meinst Du, dass in kleinen Räumen (zB 20 m2) das LEDE Prinzip generell nicht sinnvoll ist oder nur bezogen auf die tiefen Frequenzen. Hältst Du das LEDE Prinzip sinnvoll, wenn der Bass mit DSP geregelt wurde?

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 14.11.2016, 08:28   #26
David
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Hallo David!

Zu Deinem obigen Post, damit ich es richtig verstehe: Meinst Du, dass in kleinen Räumen (zB 20 m2) das LEDE Prinzip generell nicht sinnvoll ist oder nur bezogen auf die tiefen Frequenzen. Hältst Du das LEDE Prinzip sinnvoll, wenn der Bass mit DSP geregelt wurde?

Beste Grüße

Gerhard
Hallo Gerhard!
Das LEDE-Prinzip halte ich für eine interessante und durchaus sinnvolle Variante zur Gestaltung der Raumakustik. Aber dazu ist eine gewisse Mindestgröße notwendig, wegen der Schalllaufzeiten, und die ist in deinem Fall nicht gegeben.
Aber - wie schon geschrieben - nichts was du in dieser Hinsicht bisher getan hast, war unnötig oder schlecht und vor allem kannst du ja noch erweitern.....

Im (Tief-) Bassbereich wirkt das alles sowieso nicht und ob DSP-geregelt oder nicht, auch das ist weitgehend egal, abgesehen davon, dass man damit relativ kleine und leistungsfähige Lautsprecher herstellen kann und dass man - wenn man es kann - damit den schlimmsten raumakustischen Gegebenheiten entgegenwirken kann.

Was mich noch interessieren würde: wie hast du im hinteren Bereich gedämmt? Nur mit den Holzquadern? Wie "tief" sind die und wie groß ist die so ausgestattete Fläche? Was ist an der Decke und am Boden?
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Gruß
David


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Alt 14.11.2016, 08:44   #27
Gerhard
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Hallo David!

Mein Raum ist 5m Lang, 3,80 m breit und 2,55 m hoch -Lautsprecher stehen auf der 3,80 cm langen Seite und spielen in die Länge hinein.

Also ich habe nur die Hälfte des Raumes (Lautsprecher bis zu meinem Hörplatz) - gedämmt: Hinter den Lautsprechern die Wand durchgehend mit Basotect (10 cm dick, dahinter noch 20 cm Luft zur Wand), seitlich ebenfalls durchgehend über die ganze Wand 10 cm Baostect und schwere eng gefaltete Akustikvorhänge davor, an der Decke Deckensegel (10 cm basotect).

Dahinter (live end) habe ich nichts wirklich Wesentliches gedämmt oder mit Diffusoren gearbeitet, ein chaotisches Bücherregal ist dort. Bin eigentlich recht zufrieden.

Manchmal kitzelt es mich noch etwas im Live End zu machen und ich habe eher an Diffusoren gedacht, wobei vor allem noch weitere schwere Akustikvorhänge sich viel leichter realisieren lassen als Diffusoren. Auch Basotect in die Wand hinter meinem Hörplatz einfügen lassen geht viel einfacher als mit Diffusoren zu arbeiten (Basotect ist leichter und billiger als Diffusoren). Habe eher Bedenken wegen Überabsorption, obwohl ich durchaus Anhänger einer trockenen Wiedergabe bin.

Beste Grüße

Gerhard

Geändert von Gerhard (14.11.2016 um 08:52 Uhr).
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Alt 14.11.2016, 09:10   #28
David
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Gerhard, du hast also nur den halben Raum akustisch behandelt und noch dazu "eher verkehrt", wenn man an das durchaus sinnvolle LEDE-Prinzip denkt.

Du sitzt also in dem Bereich (zumindest beginnend), wo es starke Reflexionen gibt.

Erscheint mir ehrlich gesagt nicht ideal.

Aber auch hier ist noch nichts "verhackt", du müsstest nur das was du begonnen hast, fortsetzen.
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Gruß
David


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Alt 14.11.2016, 09:12   #29
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Hallo David!

Besten Dank für Deine Antwort. Das war ein Mißverständnis. Ich sitze im vollabsorbierten Bereich. Hinter meinem Hörplatz ist der Raum nicht behandelt. Ich werde weitere akustische Schritte noch prüfen oder einfach einmal ausprobieren. Ich weiß, dass Du ein Anhänger der Absorbtion im ganzen Raum bist, leider konnte ich so einen Raum noch nie "live" hören.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 14.11.2016, 11:05   #30
Rainer
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Standard AW: Große Lautsprecher in kleinem Raum ??

Ich möchte mich da noch einmal einmischen, obwohl mein Raum für das LEDE Prinzip zu klein ist bin ich mit meinen Bemühungen sehr zufrieden : Zugleich ein Basteltip für Diffusoren - Kantholz 8x8 cm mit einer Gehrungssäge verschieden Winkel schneiden (jeder kleine Block hat ca. 1 - 4 cm Höhe und eine flache Seite und eine schräge Seite) Die Blöcke flächig, ich habe eine ca. 2 qm große Fläche genau hinter dem Hörplatz und an den seitlichen Wänden geklebt (z.B. mit Pattex Power Montagekleber, in der Google Suche "Diffusoren" eingeben und Bilder klicken, da sieht man einige Beispiele) . Sieht auch recht dekorativ aus. Hinter den Lautsprechern und an der Decke habe ich Akustikelemente verwendet (siehe Link unten). Außerdem habe ich noch einige Regale, 3 Keyboards, 3 Gitarren und Djemben hinter dem Hörplatz, die ebenfalls den Schall verteilen.
Schließlich ist der Boden noch mit dicken Teppichen belegt.

https://www.thomann.de/at/eq_acousti...tiles_blue.htm
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