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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 11.10.2016, 21:03   #91
DIN-HiFi
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Beiträge: n/a
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

David, Du hattest allerdings zugegeben und geschildert wie Du ein Gerät daran erkennen konntest dass es in einem bestimmten Bereich nicht mittig war. Hattest geschrieben dass es an einem Poti lag. Diese Kenntnis hattest Du durch die Einstellvorbereitungen erlangt. Ging Dein Wissen als anschließender Testhörer auch in das Testergebnis / Auswertung ein?

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Alt 11.10.2016, 21:13   #92
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wie kommt ihr auf die absurde Idee, dass der Testleiter einem etwas einsuggeriert???
Weil niemand frei von Suggestion ist.
Da reicht teilweise schon ein Blick aus, ein Wort in einem bestimmten Tonfall unsw.

Wenn man bedenkt wie z.B. eine Dicke Alu-Front, die Farbe oder ein anderes "Ding" etwas suggerieren kann, dann doch umso mehr ein Mensch.


Das heißt nicht, dass so das Testergebnis sicher verfläscht wird, jedoch ist es möglich.

Ist ja bei der Farbe, Frontplatte unsw. genauso. Muss ja deshalb nicht verfälscht werden, kann aber sein und deshalb schließt man das per Verblindung aus.


Bei Placebos in der Medizin macht der Arzt einen sehr großen Faktor aus, den man dadurch ausschaltet dass auch der Arzt nicht weiß ob er echten Wirkstoff verschreibt.


Die Frage ist immer wie wahrscheinlich ist ein Einfluss und wie viel Aufwand ist es diesen abzustellen.

mfg
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Alt 11.10.2016, 21:46   #93
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Peter

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
du beschreibst in deinem Beitrag 77 recht genau, wie das Hörerlebnis bei unverblindeten Tests gegenüber der Realität verändert wird.
Solche Faktoren kann es auch bei hier so genannten "verblindeten" Tests passieren.

Vor allem bei denen, wo erst unverblindet getestet wird (und die Probanden hören etwas) und dann verblindet wird (und die Probanden hören nichts mehr).

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
In allen diesen Fällen wird durch diverse Co-Faktoren die Wahrnehmung beeinflusst und individuell unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugt, obwohl der äussere Reiz objektiv unverändert ist.

Nimmt man die Co-Faktoren weg (die ja die Wahrnehmung beeinflussen) bleibt der objektiv unveränderte äussere Reiz übrig.
Folgerichtig werden dann auch keine Unterschiede mehr detektiert.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen / zu akzeptieren ?
Hypothetisch mag das so richtig sein, in der Praxis jedoch nicht umsetzbar.

Es gib zig Faktoren, die die Wahrnehmung ein und derselben Sache ändern können. Ich hatte das ja schon in einem anderen Beitrag erwähnt.
Alle auszuschließen ist in der Praxis nicht möglich.

Daher sollte man zumindest zwei Dinge beachten:
Erstens muss man schauen, die gröbsten Dinge prinzipiell auszuschließen.
Zweitens muss der Test gewährleisten, dass klar ausgewiesen werden dann, ob und wie weit noch weitere Faktoren das Ergebnis überlagert/beeinflusst haben.

Wie gut ein Test funktioniert, sollte bloß von den Zahlen, Daten und Fakten abzulesen sein, die er als Ergebnis liefert.
Eine reine hypothetische oder scheinbar logische Argumentation des Versuchsleiters, warum was wie funktionieren sollte, reicht nicht aus.

Das eine sind klare nachvollziehbare Aussagen auf Basis von Fakten und Daten, das andere ist reine Folklore.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 11.10.2016, 21:56   #94
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo

Schauki beschreibt es richtig.

Alles mögliche kann die Wahrnehmung beeinflussen: die Temperatur von etwas, was jemand berührt, ob er weich oder hart sitzt, die Farben im Raum, seine Verdauung in der Früh, ob er auf dem Weg Stress hatte, ob er hungrig ist, etc.

Hier im Forenumfeld kommt noch dazu, dass genau diese Diskussionen, die wir hier führen, einen Einfluss haben können.
Vor allem wenn einer jener Personen den Versuch durchführt, die sich sehr intensiv für die eine oder andere Weltsicht einsetzen.

Gerade wenn es um so (wie es scheint) subtile Unterschiede geht, machen auch kleine Veränderungen in der Wahrnehmung etwas aus.

Wie Schauki schreibt, muss man sehen, welchen Aufwand es bedarf, um bestimmte Einflüsse auszugrenzen.

Ist der Aufwand dafür zu groß, muss man im Testverlauf mit erfassen, ob und wie stark das Ergebnis verfälscht ist.

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Alt 11.10.2016, 23:07   #95
Dezibel
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wenn ich das alles so lese muss ich mich zwangsläufig fragen was ein hochempfindliches Messmikrofon zur Erfassung von akustischen Messdaten disqualifiziert. Es ist frei von Emotionen und lässt sich nichts suggerieren da hirnlos ... aber vermutlich gibt es auch dagegen jede Menge stichhaltiger Gegenargumente oder hatten wir das nicht schon mal ?

LG, dB
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Alt 12.10.2016, 00:54   #96
dipol-audio
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Glaubt hier wer im ernst, dass der Testleiter vorher sagt: "du wirst keinen Unterschied hören"?
...

(Ohne daß ich hier zunächst einen Standpunkt einnehme ... oder etwas glaube)

Der Testleiter könnte sein "Vorwissen" natürlich unbewusst durch nonverbale Botschaften vermitteln, d.h. dadurch

- wie er sich bewegt

- ektosemantischer Bereich der Sprache (Intonation, "Zittrigkeit" der Stimme, "Festigkeit der Stimme", ...

- ... usw.


Für die "etwas bessere Wissenschaftlichkeit" muss "Doppelblind" wohl sein.


_________

Und jetzt "glaube" ich doch was:

Grundsätzlich glaube ich, daß selbst simple Blindtests - wenn man sich nicht allzu dämlich bei Testentwurf und Ausführung anstellt - wesentlich mehr darüber zutage fördern, was "wirklich gehört werden kann" als das übliche unverblindete "Altherrengeschwätz" (*) in der Branche.

(*) Wer mich kennt, der weiß auch, daß ich mein eigenes Geschwätz da mit einschließe ...
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Alt 12.10.2016, 01:01   #97
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Die allerbesten Tests finden sogar gleichzeitig "verblindet" und "vertäubt" statt, hier ein
historisches Beispiel:

http://lh3.ggpht.com/_w5OVFV2Gsos/TD...one%20Test.jpg
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Alt 12.10.2016, 08:33   #98
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
David, Du hattest allerdings zugegeben und geschildert wie Du ein Gerät daran erkennen konntest dass es in einem bestimmten Bereich nicht mittig war. Hattest geschrieben dass es an einem Poti lag. Diese Kenntnis hattest Du durch die Einstellvorbereitungen erlangt. Ging Dein Wissen als anschließender Testhörer auch in das Testergebnis / Auswertung ein?
Diese Pegelunterscheide, die man letztlich nur ausmitteln kann, gibt es bei analogen Potis immer. Beim batteriebetriebenen Verstärker waren sie besonders groß und das habe ich schon beim Einpegeln gesagt. Alle sind immer bei allem dabei, es gibt keinerlei Geheimnisse oder versteckte Tricks (alleine wenn ich das schreibe ärgere ich mich schon, dass ich das überhaupt erwähnen muss).

Nachdem ich Proband war und ein eindeutiges Ergebnis abgeliefert habe, habe ich sofort gesagt warum. Auch hier also keinerlei Geheimniskrämerei.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.10.2016, 08:46   #99
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Weil niemand frei von Suggestion ist.
Da reicht teilweise schon ein Blick aus, ein Wort in einem bestimmten Tonfall unsw.
Welcher Blick und welcher Tonfall und vor allem wann? Während dem Test, wo ich selbst keine Ahnung habe was sich hinter A und B verbirgt?

Zitat:
Alles mögliche kann die Wahrnehmung beeinflussen: die Temperatur von etwas, was jemand berührt, ob er weich oder hart sitzt, die Farben im Raum, seine Verdauung in der Früh, ob er auf dem Weg Stress hatte, ob er hungrig ist, etc.
Träume ich, oder was???

Ich wusste nie wann mit der Fernbedienung umgeschaltet wird und meist war ich nicht einmal in dem Raum wo getestet wird.

Selbst wenn ich wüsste was A und was B ist und selbst wenn ich in dem Raum wäre wo getestet wird, glaubt ihr, dass ich einmal blöd herumhüpfe und einmal mich still halte oder dass ich mich einmal räuspere und einmal nicht?

Was habe ich mit Verdauung, Stress, Temperatur und hart oder weich sitzen zu tun? Denkt wer der so etwas schreibt nur ein bisschen nach, bevor er es von sich gibt?

Leute ihr seid sowas von ahnungslos, wie man nur ahnungslos sein kann und ihr konstruiert euch da Dinge zusammen, die es bei einem verblindeten Vergleich so wie ich ihn mache, gar nicht gibt.

Zitat:
Der Testleiter könnte sein "Vorwissen" natürlich unbewusst durch nonverbale Botschaften vermitteln, d.h. dadurch

- wie er sich bewegt

- ektosemantischer Bereich der Sprache (Intonation, "Zittrigkeit" der Stimme, "Festigkeit der Stimme", ...

- ... usw.
Welches Vorwissen? Wie denn, was denn, wann denn???

Habt ihr noch immer nicht verstanden wie so ein Test gemacht wird?

Zwei Geräte werden in Betrieb genommen und eingepegelt. Der Proband kann per Fernbedienung zwischen A und B hin- und herschalten. Beim Test sagt er, welches Gerät er hinter A und B vermutet. Das wird notiert und später ausgewertet. Vorher kann er sich noch wissend was A und was B ist, einhören so lange er will.

Wo hat da der Testleiter eine Möglichkeit sich auffallend zu verhalten? Und warum auch??? Noch dazu, wo er selbst keine Ahnung hat was gerade in Betrieb ist?
Dazu noch: welches Interesse hat er daran, dass ein Proband versagt?

Niemand der Anwesenden (!!!) weiß welches Gerät sich hinter A und B befinden! Noch dazu wird jedesmal nachdem der Proband eine Wertung abgegeben hat, mit einer Münze oder einem Würfel A und B neu definiert.

Nie hätte ich mir gedacht, dass in meinem Forum - sogar von Leuten die sonst offensichtlich ein Hirn haben - so ein Unsinn geschrieben wird.

Das beleidigt meine (hoffentlich vorhandene) und auch euere Intelligenz und das will ich beides nicht.

Tut leid wenn ich so direkt werde, aber so etwas ärgert mich gewaltig, weil komplett an der Realität vorbei und weil mich hier bestimmte Menschen jetzt sehr enttäuscht haben!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 12.10.2016, 09:54   #100
dipol-audio
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Niemand der Anwesenden (!!!) weiß welches Gerät sich hinter A und B befinden! Auch der Testleiter nicht, bitte endlich begreifen!
...


Hallo David,

dann wäre es "doppelblind" und die Schalterbelegung bzw. Verkabelung wäre "ausgewürfelt" worden und von einer Person durchgeführt, die beim Versuch nicht anwesend ist.

In anderen Testdesigns kann man Stimuli auch in einer zufälligen Reihenfolge präsentieren, die niemandem im Raum bekannt ist.

Die Diskussion ging hier z.T. darum, ob ein "Doppelblind" Design notwendig ist oder nicht.

Ob die von Dir durchgeführten Tests "Doppelblind" waren oder nicht, kannst nur Du selbst wissen.

Ich kann Dir jedoch sagen, daß auch ich mit dem Entwurf und der Durchführung von Tests im Bereich der menschlichen Wahrnehmung eine gewisse Erfahrung sammeln konnte.


Die Äußerungen u.a. von Schauki, Babak und mir bezogen sich nach meiner Einschätzung darauf, daß ein Vorwissen von anwesenden Testleitern, Mitarbeitern oder Helfern im Raum

- falls es vorhanden ist -

potentiell immer einen Weg finden kann, den Ausgang des Tests zu beeinflussen.

Das Gleiche gilt z.B. auch für Teilnehmer aus vorangegangenen Tests, die sich evt. noch im Raum aufhalten und die etwas "über den Ablauf" erfahren haben könnten, oder die über "Schalterbelegungen" sogar aufgeklärt wurden.


Nur ein Doppelblind Design schließt das aus.
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Alt 12.10.2016, 10:03   #101
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Oliver schrieb:
Zitat:
Hallo David,

dann wäre es "doppelblind" und die Schalterbelegung bzw. Verkabelung wäre "ausgewürfelt" worden und von einer Person durchgeführt, die beim Versuch nicht anwesend ist.
Babak wird "hunderte Gründe finden", warum es nicht so ist.

Ich kann nur sagen wie ich diese Tests seit mehreren Jahrzehnten mache und dass ich sie (hat auch noch nie Jemand der dabei war je anders gesehen, deshalb wundere ich mich im Besonderen über @Schauki) als "wasserdicht" betrachte.

Wer glaubt (wie lächerlich!) sie noch mehr verfeinern zu müssen (siehe den Unsinn der da dazu geschrieben wurde), der kann das ja machen. "Mehr" wird deshalb auch nicht rauskommen, entweder es gibt einen hörbaren Unterschied oder nicht. Dass die Hörschwellen unterschiedlich sind, das ist klar, aber wenn angenommen 10 Leute keinen Unterschied hören, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit dass es tatsächlich anders ist? Noch dazu unter viel schlechteren Umständen dann in der Praxis?

Ich verstehe einfach nicht, wieso hier Leute die sonst klar denken können, plötzlich in eine Richtung abdriften, die von der Realität so weit entfernt ist wie die Erde von der Sonne.
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Gruß
David


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Alt 12.10.2016, 11:29   #102
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
....
Ich kann nur sagen wie ich diese Tests seit mehreren Jahrzehnten mache und dass ich sie (hat auch noch nie Jemand der dabei war je anders gesehen, deshalb wundere ich mich im Besonderen über @Schauki) als "wasserdicht" betrachte....

Ich verstehe einfach nicht, wieso hier Leute die sonst klar denken können, plötzlich in eine Richtung abdriften, die von der Realität so weit entfernt ist wie die Erde von der Sonne.
Ich halte diese Tests für tauglich die gestellte Frage für mich genau genug zu beantworten.

Ich brauche auch nicht absolute Sicherheit.
Nur tust du so als wäre diese absolute Sicherheit vorhanden und das ist sie schlicht nicht.

Mir reicht auch ein Amplituden-FG von +-1dB (Hausnummer) und sage dazu nicht "absolut linear".

mfg
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Alt 12.10.2016, 12:41   #103
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Nur tust du so als wäre diese absolute Sicherheit vorhanden und das ist sie schlicht nicht.
(Achtung Polemik) Klar, es könnte ja sein, dass man unter Tausenden einen findet, der mit Hilfe einer bestimmten Musikpassage und bei höchster Konzentration eine halbwegs glaubwürdige Trefferquote erzielt. Beim nächsten Mal - weil er leichte Darmkrämpfe hat oder weil er etwas zu hart sitzt, oder weil ihm die Raumtemperatur um 0,25 Grad zu hoch/zu tief ist, oder weil der Testleiter zufällig neben ihm steht und einmal mir einem Auge zuckt, weil er eine Wimper drin hat..... - wieder nicht. Na sowas!

Welcher "normale Mensch" ist dann davon überzeugt, dass so ein Ergebnis für irgendwas gut ist?
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Gruß
David


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Alt 12.10.2016, 13:30   #104
Atmos
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
....

Welcher "normale Mensch" ist dann davon überzeugt, dass so ein Ergebnis für irgendwas gut ist?
Welcher "normale" Mensch interessiert sich überhaupt für verblindete Vergleiche oder überhaupt für HiFi?

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Alt 12.10.2016, 14:24   #105
schauki
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Welcher "normale Mensch" ist dann davon überzeugt, dass so ein Ergebnis für irgendwas gut ist?
Bei den betreffenden Tests ich nicht.
Und ich glaube auch dass dieses Fehlersuchen bei den Tests nur dazu dient um ein unliebsames Ergebnis zu entwerten.


Nun es es so, dass du davon überzeugt bist, dass ein unverblindeter Vergleich nichts taugt, weil div. Dinge da eben Probleme bereiten können (!!!).
Die High-End Tester sehen das übrigens nicht, so, die sagen Suggestion ists nicht, das ists nicht dieses nicht.
Genauso wie du eben nun sagst dieses oder jenes kann den (deinen) Test nicht beeinflussen.

Ich sehe allerdings in beiden Fällen Möglichkeiten die das sehr wohl "könnten".

Wie immer bleibt es eine Abschätzung wie wahrscheinlich diese Beeinflussung ist.

Die halte ich bei Foren-BTs für gering genug um das Ergebnis zumindest als gute Einschätzung heranzuziehen.
Einen unverblindeten Test sehe ich als völlig untauglich an.

mfg
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