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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 11.10.2016, 17:03   #76
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Peter schrieb:
Zitat:
Hören Probanden, die bei Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" "eindeutige" Unterschiede hörten, Minuten später überhaupt noch Unterschiede, wenn man ihnen bei ansonsten gleicher Versuchsanordnung die Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" nimmt.

Für diese einfach Fragestellung reichen die bisher gemachten BTs völlig aus, da durchgängig dabei herauskam, dass ohne Kenntnis der "Prüflinge" keine Unterschiede gehört wurden.
Genau darum geht es.
Wozu das Ganze dann noch mit riesigem Aufwand hochtreiben, wenn in der Praxis nichts davon übrig bleibt?
Nicht einmal die Verblindung, die Pegelgleichheit und die direkte Umschaltbarkeit bleiben in der Praxis übrig!!! Das heisst, hier ist ja alles noch viel genügsamer!

Selbst wenn es winzige Unterscheide gäbe, die man beim einfachen verblindeten Test gerade noch mit halbwegs brauchbarer Trefferquote heraushören kann - ja bitte worum geht es dabei?
Richtig! Um's berühmte "Flöhehusten".

Desweiteren: diese winzigen Unterschiede sind - falls wirklich vorhanden - nur unter besten Umständen erhörbar und bei höchster Konzentration. Dazu benötigt man meist spezielle Musik oder gar speziell ausgesuchte Musikpassagen. Was ist dann in der Praxis?

Wer also noch mehr fordert, der klammert komplett die Praxis aus, bzw. der ist total unrealistisch.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.10.2016, 18:26   #77
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Peter,

mir geht es umgekehrt nicht minder auf eben den Senkel, das Du hier seit Jahren - und hier wiederholt - Dinge, die ich schreibe falsch darstellst.

Zur nochmaligen Klärung:

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
dass du hier seit Jahren schon höchstwissenschaftliche ausgefeilte Testmethoden forderst, die möglicherweise für wesentlich weitergehende Fragestellungen als bisher in Forentests untersucht, gerechtfertig sein können.
zum Thema "höchstwissenschaftlich" ( ) nochmal aus meinem vorigen Beitrag:
Zitat:
Sieh es so:
Um sich für den 100 m Wettkampf der Hobbyläufer in Unterpfaffenhof zu qualifizieren, muss man die 100 m in maximal 20 sec laufen.

Läufer A (Test: unverblindet, zeitversetzt, Pegel nicht ausgeglichen) läuft die 100 m in einer 50 sec.
Läufer B (Test: Deine "Verblindung", zeitnah, Pegel ausgeglichen) läuft sie in 30 sec.

Ist Läufer B besser als Läufer A? Ja, eindeutig
Kann sich Läufer B für den Wettkampf qualifizieren? Nein
Sind die Anforderungen extrem, werden nur die höchsten aktuellen Standards gefordert? Nein, der Weltrekord liegt bei weniger als der Hälfte (der Weltrekord für die Klasse 95-99 Jahre liegt knapp darüber)

Wenn es nicht reicht, reicht es halt nicht.
Und die Anforderungen sind Mindestanforderungen - sie sind noch weit weg von den allerhöchsten wissenschaftlichen Standards.
Ich fordere mal gar nichts.

Was ich sage ist:

Hier werden auf Basis von Tests bestimmte Aussagen getroffen.
Die Ergebnisse der Tests reichen aber nicht aus, um diese Aussage zur Genüge zu stützen.

Was kann ich dafür, dass sich Leute ein Thema vornehmen, dessen Behandlung ein bisschen mehr Methodik erfordert, als sie leisten können oder wollen?

Zum Vergleich
Was sagst Du zu den Messungen von jemandem, der einen Lautsprecher messen will und der nur ein 08/15 Mikrofon verwendet, das für ein Telefon ausgelegt ist? Und das in einem kahlen Halligen Raum mit nackten Wänden, einer großen Glasfront und einem Parkettboden?



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Bisher ging es bei Forentests im Wesentlichen um die einfache Frage:
Hören Probanden, die bei Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" "eindeutige" Unterschiede hörten, Minuten später überhaupt noch Unterschiede, wenn man ihnen bei ansonsten gleicher Versuchsanordnung die Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" nimmt.

Für diese einfach Fragestellung reichen die bisher gemachten BTs völlig aus, da durchgängig dabei herauskam, dass ohne Kenntnis der "Prüflinge" keine Unterschiede gehört wurden.
Eben nicht, und da verweise ich auf die Psychologie und die Kognitionsforschung.

Es gibt genug wiederholbare Experimente, in denen gezeigt worden ist, dass genau so eine Veränderung die Wahrnehmung deutlich beeinflusst - die Situationen inkl. den Dingen in der Umgebung werden nach so einem Wechsel anders wahrgenommen.

Die selben Mechanismen wurden und werden von Magiern und Illusionisten bewusst eingesetzt(für die älteren Siegfried & Roy oder David Copperfield, für die jüngeren Dynamo etc.)

Die Wahrnehmung und Kognition ist eben kein so einfacher Vorgang, wie Ihr es gerne hättet.
Der Geist zeichnet nicht einfach die Signale der Sinnesorgane auf, sondern konstruiert eine Realität daraus.

Wie der menschliche geist die Realität konstruiert und dafür verschiedene Sinneseindrücke zu einer Wahrnehmung kombiniert, ist ein komplexer Prozess, der noch nicht vollständig verstanden ist.
Man weiß auf jeden Fall, dass dieser Prozess fehlerbehaftet ist.

Diese Fehler werden von Magiern und Illusionisten genutzt, und diese Fehler treten auch bei solchen Wahrnehmungstests auf.
Deswegen sind sinnvolle Wahrnehmungstests dieser Art methodisch schwieriger durchzuführen als ein einfacher Schwangerschafts-Pinkeltest (der noch dazu genauere Ergebnisse liefert).

Bei der von Dir beschriebenen Vorgehensweise ist es sehr wahrscheinlich, dass einer der kognitiven Fehler bemerkbar macht, die ich oben angesprochen habe.
Der Test kann nicht zeigen, ob so ein Fehler der Ergebnis überlagert oder nicht.

Deine Schlussfolgerung daraus ist nur eine der möglichen Hypothesen.
Der Test ist aber nicht geeignet, um zwischen den unterschiedlichen Hypothesen zu unterscheiden.


Wenn Du wirklich allen ernstes einen Wahrnehmungstest mit solchen unzureichenden minimalen Ansätzen durchführen willst, müsstest Du im Gegenzug auch Lautsprechermessungen mit einem Spielzeugmikro im Badezimmer als ausreichend empfinden.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 11.10.2016, 18:29   #78
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
ja bitte worum geht es dabei?
Richtig! Um's berühmte "Flöhehusten".
Es geht um etwas ähnliches wie beim Gorilla-Experiment, das Du ja früher so gerne eingebracht hast, um anderen etwas zu erklären.

Komisch, wenn es beim eigenen Ansatz plötzlich nimmer gelten soll
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Alt 11.10.2016, 18:32   #79
Atmos
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...

Das war dann ein einschneidendes Schlüsselerlebnis für mich. Spätestens von da an habe ich weder den blumigen Versprechen der Hersteller, noch den geschwurbelten 'Testberichten' der einschlägigen Hifi-Hochglanzgazetten noch irgend einen Glauben geschenkt.

....
... andere Zeit, andere Informationsquellen?

Was ich gern gelesen habe, war die Funkschau aus dem Franzis'-Verlag. Nichtsdestotrotz auch Stereoplay und Co.
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Alt 11.10.2016, 19:08   #80
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Zitat:
... andere Zeit, andere Informationsquellen?
Das Internet gab es seinerzeit noch nicht...also auch keine Foren. Heute kann sich da jeder das Richtige für sich raussuchen. Von extremer Schwurbellei und Hardcore-Voodoo bis sachlich, faktisch, und objektiv ist da alles drin.

Gruß

RD
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Alt 11.10.2016, 19:14   #81
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Die Funkschau war richtig gut!
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Alt 11.10.2016, 19:28   #82
Atmos
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...... also auch keine Foren. Heute kann sich da jeder das Richtige für sich raussuchen. ...

.. ich kenne kein Forum, in dem es fachlich/sachlich zugeht.
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Alt 11.10.2016, 19:50   #83
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wenn man mal Blindtests mit nur wirklich hörbaren Unterschieden durchführen würde, wären die Ergebnisse denn auch abhängig von der Einstellung des Testleiters?
Man müßte denn mehrere verschiedene Testleiter haben, die denn nicht wissen, dass eigentlich sie getestet werden. Einmal wird ihnen gesagt, dass die Geräte eigentlich gar keine Unterschiede aufweisen, einmal wird ihnen gesagt, es wurden bewußt stark unterschiedliche Geräte genommen, die denn aber in beiden Tests eingesetzt werden.
Und jetzt soll das Testergebnis mit dem Testleiter, dem vorher gesagt wurde, dass die Geräte sich eigentlich gar nicht unterscheiden, so ausfallen, dass auch die Hörer plötzlich nix mehr hören?
Das klingt mir zu abenteuerlich.
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Alt 11.10.2016, 19:57   #84
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Der Testleiter, dessen Einstellung sowie dessen Auftreten ist bei solchen einfachen Tests stets das Problem. Daher werden in der Industrie die Doppelblindtests bevorzugt und in bestimmten Bereichen (Pharma) auch vorgeschrieben.
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Alt 11.10.2016, 20:24   #85
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
.. ich kenne kein Forum, in dem es fachlich/sachlich zugeht.
...ich meine die Grundtendenz...

Gruß

RD
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Alt 11.10.2016, 20:31   #86
bugatti66
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Doppeltblind heißt doch nur, dass der testleiter nicht weiß, welches Gerät gerade spielt,
nicht dass er nicht weiß, dass er getestet (hinters Licht geführt) wird.
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Alt 11.10.2016, 20:42   #87
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wie kommt ihr auf die absurde Idee, dass der Testleiter einem etwas einsuggeriert???

Langsam packe ich es nicht mehr, wie hier zum Teil gedacht wird. Typisch dafür, dass man noch nie bei so einem Test dabei war.

Glaubt hier wer im ernst, dass der Testleiter vorher sagt: "du wirst keinen Unterschied hören"?

So ein Unsinn bringt mich echt auf die Palme!
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Alt 11.10.2016, 20:47   #88
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wie kommt ihr auf die absurde Idee, dass der Testleiter einem etwas einsuggeriert???
Das hat keiner so geschrieben.
Edit: Den Testleiter zu testen ist kreativ.

Geändert von DIN-HiFi (11.10.2016 um 20:53 Uhr).
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Alt 11.10.2016, 20:58   #89
David
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Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Das hat keiner so geschrieben.
Aber überdeutlich angedeutet.

Bei meinen Tests haben wir uns alle stets bemüht, Unterschiede hören zu können. Alles wurde gemacht das dazu verlangt wurde, übrig blieben immer nur Verblindung und Pegelgleichhiet. Ich selbst habe nie gewusst, welches Gerät sich hinter A und B befindet, weil ganz bewusst nach der Pegeleinstellung A und B mittels einem zusätzlichen Schalter dem Zufall überlassen wurde. Erst wenn ein Gerät abgeschaltet wurde, wurde das "Geheimis" gelüftet.

Ich reagiere sehr böse, wenn man mir da was unterstellt!
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Gruß
David


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Alt 11.10.2016, 20:58   #90
P.Krips
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Hallo Babak,
du beschreibst in deinem Beitrag 77 recht genau, wie das Hörerlebnis bei unverblindeten Tests gegenüber der Realität verändert wird.
Das ist bekannt, siehe auch der von mir angesprochene Kaffeetest und der verlinkte Faketest.

In allen diesen Fällen wird durch diverse Co-Faktoren die Wahrnehmung beeinflusst und individuell unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugt, obwohl der äussere Reiz objektiv unverändert ist.

Nimmt man die Co-Faktoren weg (die ja die Wahrnehmung beeinflussen) bleibt der objektiv unveränderte äussere Reiz übrig.
Folgerichtig werden dann auch keine Unterschiede mehr detektiert.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen / zu akzeptieren ?

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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