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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 11.10.2016, 09:26   #61
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Babak schrieb:
Zitat:
Will man eine verlässliche Aussage treffen, die über den Einzelfall hinaus geht, muss man den Test so aufbauen, dass er die gröbsten der Faktoren ausschließt und zumindest ausweist, wenn andere Faktoren das Ergebnis beeinflusst haben.
Und genau das passiert schon bei einfacher Verblindung und Pegelausgleich.

Babak, in dieser Sache werden wir nie einer Meinung sein. Belassen wir es dabei.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 11.10.2016, 09:32   #62
Dezibel
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Insofern hat Babaks These, dass in der Erwartung keinen Unterschied zu hören, das Ergebnis eines verblindeten Tests beeinflussen kann, Hand und Fuß.
Warum wird eigentlich angenommen dass Techniker keine Unterschiede hören wollen ? Ich scheine da die Ausnahme zu sein. Warum ? Es wäre doch lustig wenn es doch etwas zu hören gäbe ... Ich habe für mich zu Hause zwei Langzeit-Umschalttests gemacht. Erst sechs Wochen lang D/A-Wandler: einen betagten Musical Fidelity X-DAC, einen Studiowandler von RME ADI-2 und einen PS-Audio Digital Link III. Als Quelle diente ein Camtech Laufwerk, das Digitalsignal wurde über eine professionelle Extron A/V Kreuzschiene verteilt, als Analogumschalter diente der Bryston Vorverstärker BP-25. Idente Digitalkabel und idente NF-Kabel. Die NF-Ausgangsspannungen lassen sich an allen drei Geräten einstellen. Der zweite Test waren zwei Stereo-Endstufen: Bryston 4B-ST vs. Versuchsaufbau 2x Hypex UcD400HG mit SPS (die den Brystons nachfolgen sollten). Als Abhörlautsprecher waren Cantons Digital 1A ohne evtl. beeinflussende Raum Einmesselektronik in Verwendung. Wie gesagt war ich interessiert daran Unterschiede zu hören. Nachdem alle Geräte mein Eigentum sind (nur der Extron war geliehen) gab es keinen Grund mir etwas ein- oder auszureden. Nach sechs Wochen DAC vergleichshören habe ich den Test beendet. Ergebnis null, nix, nada, niente ... glaubte ich hin und wieder einen Klangunterschied festzustellen war der nächste Durchgang ernüchternd. Die ''Umschaltung'' mit den Endstufen war etwas langsamer, dauerte aber dank Bananas auch nur ein paar Sekunden - das Ergebnis nach Wochen das Gleiche. Wobei sich bei einem einzigen Musiktitel im Tiefstbass ein Hauch von zweifelhaftem Unterschied zeigte. Da war so ein tiefes Rumpeln das man eigentlich als Störgeräusch einstufen kann (so ein ''wubbb'' ) - also nicht der Rede Wert.
Ich hätte damals zumindest einen klitzekleinen Klangunterschied zwischen dem HighEndigen PS-Audio DAC und dem betagten X-DAC (genannt ''Schweinchen'') mit den ''Silvercrown'' Philips Wandlern erwartet - aber auch da wurde ich enttäuscht, so wie sich auch die Class-D Hypex nicht wie oft beschrieben als schlank und hart klingend präsentiert hatten.

Dieser ''Test'' lässt sich natürlich nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst zerlegen: Obwohl ich oft nach vielmaligem umschalten wirklich nicht mehr wusste was gerade lief, war es kein verblindeter Test. Oberhalb 15KHz höre ich nichts. ... vielleicht bin ich überhaupt eine taube Nuss ? Vielleicht, aber dafür in bester Gesellschaft ... ....

LG, dB
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Alt 11.10.2016, 09:42   #63
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Babak schrieb:

Und genau das passiert schon bei einfacher Verblindung und Pegelausgleich.

Babak, in dieser Sache werden wir nie einer Meinung sein. Belassen wir es dabei.
Das ist es ja gerade, für Dich geht es um eine Meinung.

Du interpretierst halt lieber Dinge basierend auf Deiner Meinung.

Ich bevorzuge es, meine Meinung nach der aktuellen Faktenlage zu richten.

Und Sorry, die gängigen Forentests bringen zu wenige Fakten, als dass ich sie als sinnvoll ansehen könnte.

Quacksalberei ist halt nicht meines.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 11.10.2016, 09:50   #64
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Also wer so "schwach" ist, dass er im verblindeten Zustand "taub" wird, den kann ich nur bemitleiden.

Wir haben uns immer bemüht, Unterschiede rauszuhören. Nicht selten war das fast schon wie ein "Konkurrenzkampf", jeder wollte dabei der Beste sein.

Das Argument, dass die Erwartungshaltung "es gibt sowieso keinen Unterschied" greift, ist somit völliger Unsinn.
Es ist keine Sache von persönlicher Stärke oder Schwäche.
Das fällt in den Bereich der Kognition, wo es auch kognitive "Fehlleistungen" gibt.
Die Überzeugung, man sei frei von denen, ist übrigens selbst eine kognitive Fehlleistung


Dass Erwartungshaltungen die Wahrnehmung beeinflussen können, ist klar belegt.
Ebenso, dass Erwartungshaltungen durch Dinge beeinflusst werden können, denen sich die Person nicht bewusst ist.

Sowohl wissenschaftlich belegt, als auch außerhalb der Forschung.

Darum funktionieren Magier und Illusionisten - die beeinflussen Erwartungshaltungen und die Wahrnehmung der Leute.
Absichtlich
Immer wieder
Mit Erfolg.

Da haben wir wieder eine Meinung, und Fakten, die etwas anderes aussagen.
Aus Faktensicht ist also diese Argumentation Unsinn.



LG
Babak
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Alt 11.10.2016, 09:59   #65
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Erwin

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Warum wird eigentlich angenommen dass Techniker keine Unterschiede hören wollen ?
Wer nimmt das an?

Es gibt Leute, die klar der Meinung sind, dass es keine Unterschiede zu hören gibt.
Techniker und Nichttechniker, Goldohren und Holzohren.

Und es gibt Leute, die der Meinung sind, dass es hörbare Unterschiede gibt.
Auch aus allen Bereichen.

Schau Dir mal die Tests im Forenumfeld an.

In der Regel kommt ein Ergebnis heraus, das der Erwartungshaltung der Testdurchführenden entspricht.

Nach welchem Test ist unter den Durchführenden aus einem Saulus ein Paulus geworden?


LG
Babak


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Alt 11.10.2016, 10:19   #66
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wie gesagt Babak, lassen wir es dabei, dass wir in dieser Sache völlig unterschiedliche Meinung haben.

Alleine schon deine Ansicht, dass zwischen unverblindetem, nicht pegelausgeglichenem und stark zeitversetztem Vergleichen und dem Gegenteil davon kein qualitativer Unterschied besteht, ist für mich Grund genug. Noch absurder geht für mich kaum und deshalb will ich mit dir darüber nicht mehr diskutieren.

Mir wäre recht, wenn du darauf gar nicht mehr reagierst, denn ich will mich nicht genötigt fühlen, dazu noch einmal Stellung nehmen zu müssen.

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Gruß
David


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Alt 11.10.2016, 11:39   #67
Dezibel
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Zitat:
Warum wird eigentlich angenommen dass Techniker keine Unterschiede hören wollen ?
Zitat:
Wer nimmt das an?
Die Tendenz der ''Nichttechniker-Goldohren'' in diesem Thread geht schon in die Richtung ....

LG, dB
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Alt 11.10.2016, 12:04   #68
Atmos
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...

Wir haben uns immer bemüht, Unterschiede rauszuhören. Nicht selten war das fast schon wie ein "Konkurrenzkampf", jeder wollte dabei der Beste sein.

....
... wieviele Durchgänge habt ihr absolviert, damit jemand, der nur miträt, den Hörtest nicht gewinnt?

Zu deinem verblindeten Verstärkertest mit dem außermittig spielenden Kleinen fällt mir folgende Geschichte ein:

Bei Wetten Dass wollte ein Kandidat die Farbe der Buntstifte mittels Zunge/Geschmack herausfinden. Später stellte sich heraus, der Sichtschutz, also die Brille, saß nicht richtig.
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Alt 11.10.2016, 12:15   #69
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@Atmos schrieb:
Zitat:
Bei Wetten Dass wollte ein Kandidat die Farbe der Buntstifte mittels Zunge/Geschmack herausfinden. Später stellte sich heraus, der Sichtschutz, also die Brille, saß nicht richtig.
Und was willst du mir damit unterstellen?

Zitat:
... wieviele Durchgänge habt ihr absolviert, damit jemand, der nur miträt, den Hörtest nicht gewinnt?
Die nächste Unterstellung!

Langsam empfinde ich das was du dazu laufend schreibst, als ziemlich frech!
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Gruß
David


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Alt 11.10.2016, 12:40   #70
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Es gibt genug Nachweise, dass auf jeden von uns solche Einflüsse wirken.

Die meisten sind uns nicht bewusst.

Ich glaube nicht, dass du oder irgendwer anderer - mich inklusive - davon befreit sind.

Aber vielleicht bist du ja ein Supermensch, kann sein
genau lesen und nicht sofort DEINE filter einschalten -
ich schrieb davon, dass die wichtigste filterfunktion ausgeblendet wäre - nicht alle;
dass offenheit etc. möglich ist und ein wesentlicher faktor,
dass es auf keine perfekten ergebnisse hinausläuft, aber auf welche, die gut genug sind.

vielleicht kommt das daher, wenn man sich zuviel mit theorie und zuwenig mit praxis beschäftigt.
es ist durchaus möglich, filter in ihrer wirksamkeit zu reduzieren und sich bewusst zu machen.
sonst wär jede entwicklung unmöglich, jede therapie unwirksam.

niemand hat behauptet, dass es keine unbewussten einflüsse gibt, die auf uns einwirken - wär ja lächerlich.
gruß reinhard
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Alt 11.10.2016, 13:36   #71
Blindniete
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Beiträge: n/a
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Anbei eine Liste (unvollständig + etwas älter) von BT`s.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Wenn es wirklich relevante Unterschiede geben würde, hätte sich diese
auf Grund der Masse an BT`s längst zu erkennen gegeben.
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Alt 11.10.2016, 14:08   #72
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo David,


Wie gesagt, es geht vielleicht Dir um Meinungen.

Mir geht es um verlässliche Aussagen auf Faktenbasis.


Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Alleine schon deine Ansicht, dass zwischen unverblindetem, nicht pegelausgeglichenem und stark zeitversetztem Vergleichen und dem Gegenteil davon kein qualitativer Unterschied besteht, ist für mich Grund genug.
Schon wieder so ein Unfug, den Du mir in die Schuhe schieben willst.

In zig Beiträgen schrieb ich, dass da sehr wohl ein Unterschied besteht, da manche Faktoren dadurch ausgeklammert werden können.

Bitte gib das auch so wieder.

Dennoch reicht es nicht aus, um ein verlässliches Ergebnis zu bekommen, das die Aussagen erlaubt, die Du tätigst.

Sieh es so:
Um sich für den 100 m Wettkampf der Hobbyläufer in Unterpfaffenhof zu qualifizieren, muss man die 100 m in maximal 20 sec laufen.

Läufer A (Test: unverblindet, zeitversetzt, Pegel nicht ausgeglichen) läuft die 100 m in einer 50 sec.
Läufer B (Test: Deine "Verblindung", zeitnah, Pegel ausgeglichen) läuft sie in 30 sec.

Ist Läufer B besser als Läufer A? Ja, eindeutig
Kann sich Läufer B für den Wettkampf qualifizieren? Nein
Sind die Anforderungen extrem, werden nur die höchsten aktuellen Standards gefordert? Nein, der Weltrekord liegt bei weniger als der Hälfte (der Weltrekord für die Klasse 95-99 Jahre liegt knapp darüber)

Wenn es nicht reicht, reicht es halt nicht.
Und die Anforderungen sind Mindestanforderungen - sie sind noch weit weg von den allerhöchsten wissenschaftlichen Standards.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Noch absurder geht für mich kaum und deshalb will ich mit dir darüber nicht mehr diskutieren.
Das eigentlich absurde bei den Forentests ist:
  • Man will nicht mal die Mindest-Standards für einen faktenbasierten Ansatz anwenden.
  • Doch man nimmt Anleihen an wissenschaftlichen Methoden (Messungen, "Verblindung")

Damit gaukelt man den Leuten eine Pseudowissenschaftlichkeit vor, da es ja Messungen gibt und man ein paar Maßnahmen trifft, die andere nicht treffen.

Ich finde, es ist falsch, auf diese Weise Leuten etwas vorzuspielen, was von der Faktenlage her nicht haltbar ist.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Mir wäre recht, wenn du darauf gar nicht mehr reagierst, denn ich will mich nicht genötigt fühlen, dazu noch einmal Stellung nehmen zu müssen.



Nachdem das ein Sachthemen ist, werde ich mir vorbehalten, meine Inputs zu geben, wo auch immer es für mich Sinn macht.

Mir wäre recht, wenn Du nicht mehr mit deinen üblichen Standardantworten mit falschen Darstellungen meiner Inhalte darauf reagierst, denn ich will mich nicht genötigt fühlen, dazu nochmal Stellung nehmen zu müssen.



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Babak
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Alt 11.10.2016, 15:05   #73
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wollte mein Posting #24 kurz wieder in Erinnerung bringen aus dem Grund weil es an einem durchgeführten Test zeigt, dass es - nur an diesem Einstellbeispiel mit dem Poti der leichten Mittenverschiebubg festgemacht - nicht sinnvoll ist wenn die Einsteller die ein Unterscheidungsmerkmal kennen dann auch am Hörtest teilnehmen bzw. mit ihrem eigenen Ergebnis zur Gesamtauswertung beitragen.

Edit: Egal ob einfach verblindet, doppelt verblindet oder wie viele Durchgänge, es ist nicht auszuschließen dass die Einsteller bei ihrer Vorarbeit Kenntnis über ein Unterscheidungsmerkmal erlangen können. Im übrigen ist die Idee, dass ein Proband der einzeln über KH hört, sich selbst die Quelle nach seinem eigenen Belieben umschaltet und sich die Lautstärke jedesmal selbst einstellt, gar nicht so schlecht. Hauptsache er weiß nicht was gerade läuft und die Testdurchführer halten sich an ihr "Pokerface".

Geändert von DIN-HiFi (11.10.2016 um 15:15 Uhr).
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Alt 11.10.2016, 15:17   #74
ruedi01
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Einen Langzeitvergleichstest habe ich mal mit zwei CD-Spielern gemacht, ist jetzt schon mehr als 20 Jahre her.

Der eine war ein Technics mit 1-Bit Mash-Wandler, der andere der Nachamichi CD 4 mit 18 Bit, 8-fach Oversampling Wandlern von Burr-Brown, damals die High-Tech Wandler schlechthin. Beide Geräte besaßen zumindest nach Gehör den gleichen Ausgangspegel.

Dabei habe ich mal verblindet und mal unverblindet gehört, mal mit Kopfhörer, mal über LS. Mal habe ich mir eingebildet einen leichten Unterschied hören zu können, beim nächsten Durchgang dann wieder gar nix. Und ja, ich wollte unbedingt einen Unterschied hören...

Letztendlich, falls es denn einen Unterschied gegeben haben sollte, war der so klein, dass er vollkommen unerheblich gewesen ist.

Das war dann ein einschneidendes Schlüsselerlebnis für mich. Spätestens von da an habe ich weder den blumigen Versprechen der Hersteller, noch den geschwurbelten 'Testberichten' der einschlägigen Hifi-Hochglangazetten noch irgend einen Glauben geschenkt.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 15:21   #75
P.Krips
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Babak,
es geht mir auf den Senkel, dass du hier seit Jahren schon höchstwissenschaftliche ausgefeilte Testmethoden forderst, die möglicherweise für wesentlich weitergehende Fragestellungen als bisher in Forentests untersucht, gerechtfertig sein können.

Bisher ging es bei Forentests im Wesentlichen um die einfache Frage:
Hören Probanden, die bei Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" "eindeutige" Unterschiede hörten, Minuten später überhaupt noch Unterschiede, wenn man ihnen bei ansonsten gleicher Versuchsanordnung die Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" nimmt.

Für diese einfach Fragestellung reichen die bisher gemachten BTs völlig aus, da durchgängig dabei herauskam, dass ohne Kenntnis der "Prüflinge" keine Unterschiede gehört wurden.

Das bedeutet aber, das bestimmte unterschiedliche Hörerlebnisse (von dafür empfänglichen Menschen) auf die Kenntnis der angeschlossenen Komponenten angewiesen sind, auch wenn real kein Unterschied vorhanden ist.

Mal wieder der Link zu einem Faketest:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87

Noch eindeutiger kann man wohl kaum vorführen, auf welchen Mechanismen bestimmte Highender-Hörerlebnisse zurückzuführen sind.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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