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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 10.10.2016, 13:19   #46
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

20 Durchgänge können schon ermüden.
Ich bin für 12 Durchgänge, wo denn 10 davon erkannt werden müssen.
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Alt 10.10.2016, 14:04   #47
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Statistik funktioniert leider nicht basisdemokratisch

Also, wer hat die notwendige Statistik am Laufen?


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 10.10.2016, 14:17   #48
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

gut, missverständnis.
gruß reinhard
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Alt 10.10.2016, 15:12   #49
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Die Grenze festzulegen ist reine Willkür.
10 aus 12 entspricht, glaube ich 3%
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Alt 10.10.2016, 18:11   #50
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Die Grenze festzulegen ist eine bewusste Entscheidung.

Welchen Vertrauensbereich will man haben.
Oder anders:
Mit wieviel %iger Sicherheit will man eine Aussage treffen?

Von daher kam früher meine Meldung, dass ich dass es keine Tests mit 100% sicheren Aussagen gibt.

LG
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 10.10.2016, 19:31   #51
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

ja, gut - was sind wirklich 100%.
selbst wenn ich 100 von 100 habe, könnt der 101. immer noch danebengehn.
100%ige sicherheit statistisch gesehen ist ein nonsens.
reden wir einfach von sehr hoher wahrscheinlichkeit - sollt für den hausgebrauch auch reichen.
warum brauch ich dann aber in diesem bereich blindtests nach extremen wissenschaftlichen standards?
100% gibts sowieso nicht.
gestritten wird oft genug,, die ergebnisse letztlich nicht akzeptiert.
nehmen wirs als orientierungshilfe für interessierte, andere glauben was sie schon immer geglaubt haben.
gruß reinhard
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Alt 10.10.2016, 20:20   #52
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
...
gestritten wird oft genug,, die ergebnisse letztlich nicht akzeptiert.
nehmen wirs als orientierungshilfe für interessierte, andere glauben was sie schon immer geglaubt haben.
...
Für die Hardliner beider Seiten wird kein Test der Welt was ändern, das hatten wir ja schon oft genug.
Daher sehe ich da ganze auch für die "normalen" Interessieren als gute Möglichkeit die Größenordnungen einzuschätzen.

Man kann ja div. Dinge beachten die schon diskutiert wurden und in der Praxis auch umgesetzt werden können.

mfg
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Alt 10.10.2016, 21:06   #53
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wenn da nicht die vielen kognitiven Störfaktoren wären...
So wie die Tests aufgebaut sind, werden diese nicht erkannt

Somit können die Tests nicht mal als Orientierungshilfe dienen
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Alt 10.10.2016, 22:06   #54
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

das glaub ich einfach nicht.
will ich wirklich etwas wissen, erkennen, und ich geh offen in den prozess, fällt ja schon mal ein filter weg - der wichtigste.
ich präferiere kein bestimmtes ergebnis mehr, meine wahrnehmung wird weitaus weniger von meiner erwartung gesteuert.
wahrscheinlich nie optimal, aber oft gut genug.
gruß reinhard
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Alt 11.10.2016, 07:13   #55
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Es gibt genug Nachweise, dass auf jeden von uns solche Einflüsse wirken.

Die meisten sind uns nicht bewusst.

Ich glaube nicht, dass du oder irgendwer anderer - mich inklusive - davon befreit sind.

Aber vielleicht bist du ja ein Supermensch, kann sein
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Alt 11.10.2016, 07:23   #56
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Bitte nicht wieder die Diskussion, wie perfekt so ein Test sein muss, denn im Besonderen @Babak wird hier immer das Maximum fordern und das geht als Privatmensch nicht. Braucht man für ein Hobby auch nicht.

Wenn man bei einem verblindeten Vergleich keinen Unterschied hört und weitere Leute auch nicht, was will man dann noch?
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.10.2016, 07:49   #57
Thelemonk
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Das Erwartungshaltungen uns in die Irre führen und Ergebnisse beeinflussen können steht außer Frage - hat jeder von uns schon erlebt.

Das die Werbe-Milliarden nur für die Doofen ausgegeben werden: wer will das Glauben und sich von Beeinflussungen freisprechen?

Insofern hat Babaks These, dass in der Erwartung keinen Unterschied zu hören, das Ergebnis eines verblindeten Tests beeinflussen kann, Hand und Fuß.

Die Frage ist, wie geht man sinnvoll mit diesem Sachverhalt um.
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Alt 11.10.2016, 08:08   #58
Thelemonk
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Nehmen wir einen Kabelblindtest. Wir haben ein ein gemischtes Testpublikum, Holz- u. Goldohren. Ergebnis ist, dass Kabel X gegen 0815 nicht herausgehört werden konnte.

- da hier beide Parteien mit Ihren diametralen Erwartungshaltungen nicht heraushören
- es keine technische Begründung für ein unterschiedliches Leitungsverhalten vorliegen

hätte ich hier schon die Tendenz die Aussage zu treffen: da gibt es nichts zu hören.
Der Test ist bezüglich Erwartungen valide.
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Alt 11.10.2016, 08:55   #59
David
Admin und Forumsbetreiber
 
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Also wer so "schwach" ist, dass er im verblindeten Zustand "taub" wird, den kann ich nur bemitleiden.

Wir haben uns immer bemüht, Unterschiede rauszuhören. Nicht selten war das fast schon wie ein "Konkurrenzkampf", jeder wollte dabei der Beste sein.

Das Argument, dass die Erwartungshaltung "es gibt sowieso keinen Unterschied" greift, ist somit völliger Unsinn.
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Gruß
David


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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 09:20   #60
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Bitte nicht wieder die Diskussion, wie perfekt so ein Test sein muss,
Bitte nicht wieder die Argumentation, dass ein hatscherter Test reicht, um die getätigten Aussagen zu untermauern.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
im Besonderen @Babak wird hier immer das Maximum fordern
Auch wenn du diesen Unfug oft und immer wieder wiederholst, bleibt er falsch.

David, bleib bitte bei der Wahrheit und erspar dir solche verdrehten Darstellungen.

Ich schreibe es gerne hier noch einmal her, dann kannst du dich immer wieder auf diese Aussage von mir beziehen.


Bei dem Thema "Hörbarkeit von unterschiedlichen Komponenten" geht es um ein Thema, das neben anderem am Ende immer ein kognitives ist.

Wahrnehmung und Kognition sind komplexe Vorgänge, in die viele Faktoren entscheidend mitspielen.

Will man eine verlässliche Aussage treffen, die über den Einzelfall hinaus geht, muss man den Test so aufbauen, dass er die gröbsten der Faktoren ausschließt und zumindest ausweist, wenn andere Faktoren das Ergebnis beeinflusst haben.

Gerade solche Tests sind aufwändig.
Wie ich öfters geschrieben habe, ist so ein Aufwand im Forenumfeld schwer bis gar nicht zu erfüllen.

Das bedeutet für mich :
Im Forenumfeld ist ein Test mit verlässlicher Aussage unmöglich.

Die gängigen Tests lassen Lücken und sind deshalb ungeeignet, um die Aussagen zu belegen, die getätigt werden.

Es ist sinnlos, diese Tests durchzuführen.




Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wenn man bei einem verblindeten Vergleich keinen Unterschied hört und weitere Leute auch nicht, was will man dann noch?
Ein paar Antworten:

Eine Verbindung geht deutlich weiter als das, was ich was da passiert.
Ziel ist dabei, die Bedingungen so zu gestalten, dass man Effekte eindeutig auf den zu untersuchenden Faktor (andere Komponente in der Kette) zurückführen kann.
Andere Faktoren werden entweder ausgeschlossen oder deren Effekt erfasst und im Ergebnis berücksichtigt.

Was hier geschildert wird, ist keine ausreichende Verblindung.
Es wird nur so bezeichnet - eine methodische Mogelpackung.

Die Tests können nicht zwischen echten Effekten und Zufallseffekten unterscheiden.
Wer entscheidet, ob das Ergebnis echt ist?
Es sollten Daten und Fakten sein.
Es ist aber der Versuchsleiter.

Es gibt mehrere Hypothesen, die das Ergebnis erklären können.
Welche Hypothese am wahrscheinlichsten ist, sollten die Daten und Fakten sagen, indem sie manche der Hypothesen ausschließen.
Doch es ist der Versuchsleiter, der eine Hypothese als die für ihn richtige heraus pickt.


Jede Aussage basiert also zu einem großen Teil auf der individuellen Ansicht des Versuchsleiters - und ist somit recht willkürlich.


Das erinnert mehr an das, was Quacksalber im wilden Westen aufgeführt haben.


Ich tu mir schwer, Aussagen aus solchen Tests als seriös anzusehen.


Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Braucht man für ein Hobby auch nicht.
Das gilt für alle diese Tests im Forenumfeld.

Spart sich die Zeit und hört statt dessen Musik.
Oder macht irgendwas anderes schönes.

Das macht mehr Sinn als dieser Test-Aktionismus.


LG
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