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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 09.10.2016, 22:51   #31
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Leo1 Beitrag anzeigen
@ bugatti66

Welchen Revox-Verstärker hast du? Einfach nur aus Neugier gefragt.
Ups hatte mal wieder den Post von Franz zu spät gesehen.

Netzteil ist doch egal, jedenfalls wenn es nicht gerade ein Revox B251-Verstärker ist, der hat natürlich ein Netzteil, was nicht zu HiFi-Geräten passt.
Nein, ich nehme einen B250E mit, und wir vergleichen ja auch nur den Vorstufenteil.
Da habe ich schon auf die super präzise Lautstärkeregelung hingewiesen.
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Alt 09.10.2016, 23:18   #32
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Das bleibt hypothetisch, weil es keinen "100%ig wasserdichten Blindtest" gibt. Schon deshalb ist die Forderung danach verfehlt.
(Rest gelöscht, da dieses Forum kritisierend - Admin)


Gruß
Franz
Der Rest wurde nicht gelöscht, weil das Forum kritisiert wurde, sondern, weil es dem Admin nicht gefiel. Und da ich Zensur solcher Art nicht länger bereit bin hinzunehmen, verfasse ich keine weiteren Beiträge mehr. Die Mehrheit hier wird es freuen.

Gruß
Franz
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Alt 09.10.2016, 23:32   #33
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Pegelabgleich?
Wozu, wer schaltet denn daheim direkt um, wenn er Geräte (unverblindet) vergleicht?

Warum nicht so:
Jedesmal umschalten/stecken der Geräte, Pegel auf Null machen. Der Hörer kann dann den gewünschte Pegel (ohne zu wissen wo nun der Pegelsteller steht, muss also wer andere machen), Track, Stelle,... auswählen und am Schluss sagt er "das war Gerät ..."

Das ist doch sehr praxisnah und genauso wird es (unverblindet) gemacht und es kommen die geschilderten Unterschiede raus.


Pegelabgleich braucht es ja nur bei direkter Umschaltung. Die wurde deshalb gemacht weil in vielen Fällen (vor allem tonal) hier die Detektionsrate höher liegt. Bei anderen wie Lokalisation liegt sie höher wenn kurze Pausen eingefügt werden.


Über Teststress, Beeinflussung durch den "Tester" unsw.. kann man ja nachher diskutieren, beim Ergebnis kein Unterschied zumindest aber nicht mehr, dass die Unterschiede so groß sind, dass sie Teststress unsw. überstehen.

mfg
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Alt 10.10.2016, 06:54   #34
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hey. dasfinde ich auch eine gute Argumentationsweise.
Es ehrt jedes Holzohr, wenn er auch einen Pegel-abgeglichenen Röhrenverstärker von einem Transistorverstärker unterscheiden kann.
Das Goldohr muss aber beweisen, dass er den Unterschied auch nach Umschaltpause und ohne Pegelabgleich erhören kann.
Genau, das ist praxisgerecht!
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Alt 10.10.2016, 07:25   #35
Babak
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo

Hier sieht man deutlich, dass es den meisten unmöglich ist, ihre Polemik außen vor zu lassen.

Weil sie eben eine bestimmte Meinung zu dem Thema haben, die maximal auf eine reine logische Ableitung beruht (statt auf Fakten, die ein ordentlicher Test bringen würde).

Alleine dieses Fehlen von Ergebnisoffenheit macht jeglichen Test zu einem Rohrkrepierer, denn alleine damit beeinflussen die Leute das Testergebnis.

Halten wir fest.

Hier geht es nicht darum, seine Meinung auf Basis von Fakten zu bilden.

Hier hat man seine Meinung (womöglich logisch abgeleitet und argumentiert), und die Tests werden dafür verwendet, um die eigene Meinung zu untermauern.
Indizien, die in eine andere Richtung gehen, werden mit Polemik abgetan und die Intelligenz der handelnden Personen wird angezweifelt.

Bevor man sich so einem nach wie vor hatscherten Test unterzieht, sollte man es besser so handhaben wie üblich:

Notfalls die Komponente in verschiedenen Kombinationen anhören.
Wenn es gefällt, dann dann gefällt es.
Wenn nicht, dann dann nicht.

Oder wer mag, misst alles durch.
Wenn das Ergebnis den Vorstellungen entspricht, dann passt es, wenn nicht, dann nicht.

So spart man viel Zeit und hat ein genauso gutes Ergebnis.



LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 10.10.2016, 07:27   #36
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Pegelabgleich?
Wozu, wer schaltet denn daheim direkt um, wenn er Geräte (unverblindet) vergleicht?
Natürlich wird es nicht gemacht und das ist ja schon einmal Murks Nr. 1

Ich habe es immer wieder so erlebt, das Gerät das man bevorzugt, wird beim Testhören immer lauter gedreht. Und dann heisst es: "klingt druckvoller, präziser, hat mehr Drive, da wippt man mit.....

Die Leute die so vergleichen wissen gar nicht, wie sinnlos das ist was sie da gerade machen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.10.2016, 08:11   #37
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@DIN-Hifi
Ich habe auf deinen Wunsch hin die von dir vorgeschlagenen Beiträge hier reinkopiert.
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David


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Alt 10.10.2016, 08:12   #38
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Ich bedanke mich dafür, David.
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Alt 10.10.2016, 08:34   #39
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Babak schrieb:
Zitat:
Bevor man sich so einem nach wie vor hatscherten Test unterzieht, sollte man es besser so handhaben wie üblich:
Du meinst meine Tests, schon klar, denn die sind für dich "hatschert", weil nicht wissenschaftlich aufgezogen. Ich frage mich nur, wozu wissenschaftlich, wenn es auf der anderen Seite kompletten Murks gibt. Du schlägst damit in die gleiche Kerbe wie die "Goldohren", für die diese Forderung zu ihrer "Verteidigungstrategie" gehört.

Zitat:
Notfalls die Komponente in verschiedenen Kombinationen anhören.
Wenn es gefällt, dann dann gefällt es.
Wenn nicht, dann dann nicht.
Kann man so machen. Ebenso könnte man würfeln.

Zitat:
Oder wer mag, misst alles durch.
Wenn das Ergebnis den Vorstellungen entspricht, dann passt es, wenn nicht, dann nicht.
Das Problem dabei ist, dass die Goldohren so etwas weder können noch verstehen. Alleine schon deshalb sagen sie "ich vertraue nur meinen Ohren". Was bleibt ihnen auch Anderes übrig?

Zitat:
So spart man viel Zeit und hat ein genauso gutes Ergebnis.
Kein Ergebnis ist so gut wie das über einen seriös durchgeführten und verblindeten Vergleich (der Papagei lässt grüßen ).
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David


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Alt 10.10.2016, 09:09   #40
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Babak schrieb:

Du meinst meine Tests, schon klar, denn die sind für dich "hatschert", weil nicht wissenschaftlich aufgezogen.
Ich meine nicht nur deine, sondern auch so gut wie alle, die im Forenumfeld durchgeführt werden.

Deine fallen auch darunter, genauso wie die (auf der anderen Seite des Spektrums) die unverblindeten Tests.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich frage mich nur, wozu wissenschaftlich, wenn es auf der anderen Seite kompletten Murks gibt. Du schlägst damit in die gleiche Kerbe wie die "Goldohren", für die diese Forderung zu ihrer "Verteidigungstrategie" gehört.
Wie kann ich in dieselbe Kerbe schlagen wie jene, deren Tests genauso unter meine Kritik fallen?

Du widersprichst dir da selbst.

Nur weil irgendwer irgendwo einen Murks verzapft, heißt es noch lange nicht, dass ein anderer Murks besser ist.

Murks bleibt Murks.

Wissenschaftlich sollte es sein, sobald irgendwer irgendeine Aussage über die Hörbarkeit unterschiedlicher Komponenten machen will, dass immer die über den Einzelfall hinausgehen.

Bei Aussagen mit größerer Allgemeingültigkeit.

Solche Aussagen werden in Foren zu hauf abgegeben - von allen Fraktionen.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Das Problem dabei ist, dass die Goldohren so etwas weder können noch verstehen. Alleine schon deshalb sagen sie "ich vertraue nur meinen Ohren". Was bleibt ihnen auch Anderes übrig?
Mittels Messungen Fakten für Entscheidungen zu schaffen, ist der Wissenschaft entlehnt, die du ja so verpönst.

Auch das kann man richtig oder falsch anwenden.
Nur zu messen reicht nicht aus. Es ist bloß ein Mittel zum Zweck. Um den Zweck zu erfüllen, gehört mehr dazu, und da landet man wieder bei der Wissenschaft.

Keiner muss bei diesem Hobby etwas verstehen oder können.

Wenn ihm das Ergebnis gefällt, dann ist es gut. Egal wie er zu dem Ergebnis gekommen ist.

So viel Akzeptanz kann man von jedem erwarten.
Anfeindungen deswegen wirken eher peinlich.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Kein Ergebnis ist so gut wie das über einen seriös durchgeführten und verblindeten Vergleich (der Papagei lässt grüßen ).
Genau

Und den habe ich im Forenumfeld noch nicht gesehen.

Weder von den (um die hier üblichen Begriffe zu verwenden) Holzohren (inklusive Dir) noch von den Goldohren.

Da keiner so einen Test durchführen kann bzw will, bleibt wohl nur:
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ebenso könnte man würfeln.
Ergebnisse von Würfeln sind immerhin klare nachvollziehbare Daten und Fakten.



LG
Babak
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Geändert von Babak (10.10.2016 um 09:24 Uhr).
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Alt 10.10.2016, 09:39   #41
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Hey. dasfinde ich auch eine gute Argumentationsweise.
Es ehrt jedes Holzohr, wenn er auch einen Pegel-abgeglichenen Röhrenverstärker von einem Transistorverstärker unterscheiden kann.
Das Goldohr muss aber beweisen, dass er den Unterschied auch nach Umschaltpause und ohne Pegelabgleich erhören kann.
Genau, das ist praxisgerecht!
Wenn es darum geht eine spezielle Aussage ala "ich höre mein Kabel in üblicher Hörpraxis aus allen heraus" geht ja, dann ist das eine Möglichkeit.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Natürlich wird es nicht gemacht und das ist ja schon einmal Murks Nr. 1
Man soll die Leute so testen lassen wie sie wollen.
Wenn sie die Umsteckpausen gewohnt sind und den Pegel sonst auch nicht abgleichen, dann soll man ihnen nix "aufzwingen" auch wenns ihnen vermeintlich hilft Unterschiede zu erkennen.

Zitat:
Ich habe es immer wieder so erlebt, das Gerät das man bevorzugt, wird beim Testhören immer lauter gedreht. Und dann heisst es: "klingt druckvoller, präziser, hat mehr Drive, da wippt man mit.....

Die Leute die so vergleichen wissen gar nicht, wie sinnlos das ist was sie da gerade machen.
Nur bei direkter Umschaltung ist das so.
Bei Quellen oft noch machbar, bei Endstufen oder Pres schon schwieriger.

Also wichtig ist nur Verblindung als erster Schritt.
Jemand steckt um, stellt den Pegel auf Null, der Hörer weiß nicht was spielt und sucht sich jetzt - genauso wie wenn er normal hört, den Tonträger, den Track, den Pegel, die Sitzposition,... aus. Lässt umstecken (was kein echter Wechsel sein muss) und hört solange er will und irgendwann soll er sagen was spielt.

Wie schon oft gesagt kommt es auf die Fragestellung an wie ein passender Test auszusehen hat.

mfg
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Alt 10.10.2016, 10:00   #42
Atmos
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

@Atmos schrieb: ...........

Eben nicht! Es war naheliegend, die Lautsprecher zu nehmen, die wir für alle Tests genommen haben. Erst als sich herausgestellt hat, dass der Batteriebetriebene das nicht schafft, haben wir leichter betreibbare genommen. Warum liest du nicht genau?


.....
.... woauf ich hinaus wollte: Holger K. berichtet davon, dass Günther Mania mit seinem Verstärker zu einem LS-Konstrukteur gegangen ist, um dessen kritische LS anzutreiben.
Fazit aus dieser Anmerkung: a) Wie blöd muss jemand sein, derartige Lautsprecher zu bauen und b) kein Mensch braucht so dicke Verstärker.

Du nimmst in einem verblindeten Test einen kleinen Verstärker, der nicht in der Lage ist, die B&W 8xx anständig zu befeuern, tauscht daraufhin die LS aus, damit der kleine mithalten kann.

Habe ich bis hierher richtig gelesen?

Mein Fazit aus dieser Geschichte:
Atmos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2016, 10:16   #43
ra
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@ david
es geht um "wasserdichte" tests einerseits und um die praxis.

wenn ich nicht in der lage bin, einen bestimmten verstärker zweifelsfrei rauszuhören, ist die ganze rederei von "höherer auflösung", "schwärzeren bässen", oder gar "besserem timing", "flüssigererer spielweise" etc. für die fisch.
da brauch ich keine zweifelsfreie statistik - entweder es ist möglich oder nicht.
reicht für die persönliche information und für den zweck, menschen, die's mal wirklich wissen wollen, einen soliden eindruck zu vermitteln.
sucht doch keiner um forschungsgelder in millionenhöhe an.
kann man doch die kirche im dorf lassen.
gruß reinhard
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Alt 10.10.2016, 12:36   #44
David
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@Atmos, ich verstehe immer noch nicht, was du kritisierst.

Oder meinst du (das würde ich noch verstehen), dass wir den batteriebtriebenen Verstärker aus dem Rennen hätten nehmen sollen?

Es ging aber darum, einmal ganz billiges Zeugs, im speziellen Fall sogar noch mit ganz anderer Technologie dahinter (Schalttechnik) einem "Edelgerät" gegenüberzustellen. Und dazu hat die Leistung des "Zwerges" für die etwas schwierig zu betreibende B&W nicht gereicht.
Somit war es naheliegend, eine Boxenpaar zu nehmen, das leichter zu betreiben ist.

Was gefällt dir daran nicht? Die meisten HiFi-Boxen sind leicht zu betreiben, sogar noch leichter als die Vienna Acoustics Mahler, die wir dann verwendet haben.

Man glaube es ja vorher kaum, aber selbst mit dem "Zwerg" gab es durchaus druckvollen Bass bei gehobener Zimmerlautstärke. Der Accuphase hat um nichts anders oder gar besser geklungen, denn sonst wäre der Vergleich nicht unentschieden ausgegangen.
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Gruß
David


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Alt 10.10.2016, 12:42   #45
David
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@ra
Du hast mich nicht verstanden.
7 aus 10, 8 aus 10 und sogar 9 aus 10 kann man sogar würfeln. Nur die Wahrscheinlichkeiten werden nach oben hin immer geringer. Ziemlich eindeutig ist nur 10 aus 10, aber auch schon bei 9 aus 10 wird von "starker Tendenz" gesprochenn. 5 aus 10 ist "gar nichts", denn das bedeutet 50:50.

10 Proben sind ohnehin zu gering, man sollte 20 nehmen. Dann reichen auch schon 16 Treffer für ein "ziemlich eindeutig" aus.
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David


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