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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 09.10.2016, 12:56   #16
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

100% zustimmung, weil du meinst, babak schlüge in dieselbe kerbe.
tut er aber nicht.

mal sehn, wie's dir ginge, wenn du und die anderen goldohren einen echten, 100%ig wasserdichten blindtest absolvieren solltet.
was da wohl an argumenten käme.
gruß reinhard
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Alt 09.10.2016, 13:20   #17
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
100% zustimmung, weil du meinst, babak schlüge in dieselbe kerbe.
tut er aber nicht.

mal sehn, wie's dir ginge, wenn du und die anderen goldohren einen echten, 100%ig wasserdichten blindtest absolvieren solltet.
was da wohl an argumenten käme.
gruß reinhard
Das bleibt hypothetisch, weil es keinen "100%ig wasserdichten Blindtest" gibt. Schon deshalb ist die Forderung danach verfehlt.
(Rest gelöscht, da dieses Forum kritisierend - Admin)


Gruß
Franz
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Alt 09.10.2016, 13:33   #18
Atmos
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

... ich habe gerade gestern einen Track mit 2 verschiedenen Flügeln, Bösendorfer 290 Imperial und Steinway D-274, gehört.
Höre ich beide Tracks unmittelbar nacheinander, kann ich einen Unterschied hören, wenn ich aber nicht weiß, welcher Track gerade läuft, kann ich nicht feststellen, welcher Flügel da ertönt.

Was in aller Welt will ich da mit einem verblindeten Test beweisen?

Ein weiterer Test zeigt unterschiedlichen Klang mittels Mikrophonkabel auf; 20 m 2 Steckverbinder vs. 160 m 11 Steckverbinder.
Es ist wie bei den beiden Flügeln, ein Unterschied ist auch hier zu hören, aber der einzelne Track kann im Nachhinein nicht der Kabellänge zugeordnet werden.

Und ganz wichtig: Ich höre die Unterschiede auch nur, weil sie so aufgenommen wurden.

Und genau da kommen dann die Messfetischisten ins Spiel. Die wollen schließlich auch Spaß haben.
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Alt 09.10.2016, 14:21   #19
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Standard AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wie mich ein Forenmitglied eines anderen Forums informierte, hat der heurige Admin "Hifi Aktiv" früher sehr wohl Verstärkerunterschiede gehört. Es gab da mal ein forenübergreifendes Treffen wo der Admin durchaus Unterschiede hörte und zugab. Später (zuhause) trat er dann von dieser Behauptung wieder zurück!

Am besten lieber Admi Du klärst das selbst auf, könnt ja auch gar nicht stimmen was man mir da mitteilte?
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Alt 09.10.2016, 16:13   #20
Hifi-Kenner
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Standard AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@ DIN-Hifi 45500

Zitat:
Mit solch einer Begründung lässt sich natürlich alles behaupten - insbesondere dann wenn weitere Angaben dazu fehlen. In Nachrichten würde dann beispielsweise gesagt werden: "Wie uns Kreise berichteten....." Natürlich möchte das "Forenmitglied eines anderen Forums" nicht genannt werden hat es Dir vielleicht noch mitgeteilt.

Edit: Und selbst wenn dies zuträfe: Möglicherweise gab es bei diesem Treffen für David eine ausweglose Situation die ihn dazu rechtfertigte sodass er nach Inpräsenz derselbigen unverzüglich dementieren konnte?
Eine kleine Einschränkung, wenn es denn nicht stimmen würde was mir da berichtet wurde!
Aber mach Dir mal keine Sorgen, das kann ja vom Admi leicht aufgeklärt werden, notfalls würde ich zu seiner Erinnerung halt noch ein paar Fakten nachlegen (müssen).

Ich finds klasse, Du verteidigst sofort Deinen Meister, anstatt mal das Gehirn einzuschalten und einfach abzuwarten was der Admi dazu sagt.
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Alt 09.10.2016, 17:00   #21
David
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Standard AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

HiFi-Kenner schrieb:
Zitat:
Am besten lieber Admi Du klärst das selbst auf, könnt ja auch gar nicht stimmen was man mir da mitteilte?
Auch wenn das jetzt wie Eigenlob klingt, ich war praktisch immer der, der bei verblindeten Vergleichen die höchste Trefferquote hatte.
Und ja, ich konnte auch bei Verstärkern eindeutige Beweise liefern, dass es klangliche Unterschiede gibt.
Beispielsweise bei Röhrenverstärkern gegenüber Transistorverstärkern. Ist ja auch kein großes Kunststück (Andere konnten nicht einmal das!!!)

Und jetzt schildere ich dir den krassesten Fall, den du sowieso nicht glauben wirst, aber beispielsweise Richard (@Schauki) war dabei und er wird dir das bestätigen.

"Tatort" mein Geschäft an einem Sonntag. Etwa 10-12 Beteiligte. Umschaltpult in einem Nebenraum. Im Hörraum nur die Person die testet mit Fernbedienung in der Hand zum Umschalten zwischen A und B.

Testboxenpaar B&W 800D (Paarpreis 22.000 Euro - "D" steht für Diamanthochtöner).

Verglichen wurde ein "Superverstärker" (ich glaube es war der damals größte Accuphase Vollverstärker um ca. 7.000 Euro) gegen einen mitgebrachten (bitte nicht tot umfallen!) batteriebetriebenen (mit 6 Mignonzellen AAA versorgter, wenn ich mich recht erinnere) kleiner Schaltverstärker, der über Ebay gekauft wurde. Preis so ähnlich wie mein von dir belächelter 70 Euro Winzling.

Das Problem war allerdings, dass dieser kleine Verstärker an den B&Ws nur geringe Lautstärke zustande gebracht hat. Mehr als 3 Volt an den LS-Klemmen war nicht drinnen. Hat man nur ein bisschen lauter gestellt, hat er gleich deutlich hörbar zu verzerren begonnen. Mein Vorschlag war dann, die größte Standbox (die "Mahler") von Vienna Acoustics zu nehmen (Paarpreis 10.000 Euro, mit seitlich angeordneten 25cm Bässen). Damit waren dann recht ordentliche Pegel möglich.

Nach der genauen Einpegelung haben sich mehrere Testpersonen "daran versucht". Keiner konnte einen Unterschied hören. Dann kam ich dran. Mir ist dann eine hohe - bzw. eindeutige Trefferquote gelungen.
Und jetzt sage ich dir warum: auch ich konnte klanglich keinen Unterschied feststellen, aber dieser billige Verstärker hatte offensichtlich ein ganz mieses LS-Poti eingebaut (das habe ich schon beim Einpegeln gemerkt, ich konnte zwischen den beiden Kanälen nur mitteln) und dadurch gab es beim Hören einen leichten Mittenversatz. Die virtuelle Mitte ist minimal einmal exakt mittig gewesen (beim Accuphase) und einmal ganz leicht nach links verschoben (beim "Batterie-Winzling"). Und das war mein Anhaltspunkt. Den Anderen ist das nicht aufgefallen.

Zitat:
Später (zuhause) trat er dann von dieser Behauptung wieder zurück!
Das habe ich sicher nicht getan. Warum auch?
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 09.10.2016, 17:40   #22
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Franz schrieb:
Zitat:
Das bleibt hypothetisch, weil es keinen "100%ig wasserdichten Blindtest" gibt. Schon deshalb ist die Forderung danach verfehlt.
Immer wieder lustig diese Forderung, wenn sozusagen auf der anderen Seite (also wissend was gerade in Betrieb ist, zeitversetzt und nicht pegelgleich) "allermurksigst" verglichen wird.

Franz du hast gerade die Intelligenz derer angezweifelt, denen die Ergebnisse ausreichen, mit Tests, so wie ich sie vorschlage.

Bitte was soll man dann von Leuten und deren Intelligenz halten, die so "testen" wie ihr es macht? Dabei kommt doch "Irgendwas" raus, weil suggestiv bis zum geht nicht mehr, nicht pegelgleich und mit großem Zeitabstand dazwischen.
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David


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Alt 09.10.2016, 18:14   #23
Hifi-Kenner
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Standard AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zitat:
...schildere ich dir den krassesten Fall, den du sowieso nicht glauben wirst
Das hört (liest) sich nach einem authentischen Bericht an, warum sollte ich Dir das nicht glauben?
Natürlich würde man so eine Konstellation gerne selbst vernehmen können, auch schon um es besser nachvollziehen zu können.

Zitat:
Wann wird man denn überhaupt Hifi-Kenner (oder bezieht sich das nur auf den Nick, aber sooo lang gibts Foren ja nicht)?
Altersabhängig? Wer es länger behauptet?
Ein Hifi-Kenner im tatsächlichen muß kein Alles-Kenner sein, er sollte aber viele und gute Anlagen doch schon gehört haben und kein Hifi-Anfänger mehr sein. Hier im Forum ist es aber nur mein Nickname, der aber für mich persönlich schon diesen geschilderten Hintergrund trägt. Mir geht es aber eigentlich nur noch um die Musik und neues zu entdecken. Hifi-Belehrungen wie in diesem AVM-Thread brauche ich nicht.
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Alt 09.10.2016, 18:31   #24
DIN-HiFi
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Standard AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

David, es war natürlich Dir überlassen das mit dem Erkennungsmerkmal bezüglich des Potis bei dem Test als Du alles eingestellt hast vor den Hördurchgängen offenzulegen oder nicht. Allerdings zeigt sich hier dass es - nur an diesem Einstellbeispiel festgemacht - nicht sinnvoll ist wenn die Einsteller dann auch am Hörtest teilnehmen bzw. mit ihrem eigenen Ergebnis zur Gesamtauswertung beitragen.

Trotzdem war es eine gute Idee zwei ganz extreme Verstärker gegeneinander antreten zu lassen.
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Alt 09.10.2016, 18:42   #25
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo

100% wasserdicht ist kein einziger Test auf dieser Welt.

Wenn man das ganze sehr seriös abwickeln will, muss man den Vertrauensbereich angeben und den dementsprechenden Aufwand betreiben, um die dazu notwendigen Daten zu liefern.

Man sieht, worum es bei dieser Testerei geht :
"Ihr" gegen "wir", und die Frage, was man von den Leuten der jeweils anderen Fraktion und deren Intelligenz halten soll.
Man will endlich den "anderen" beweisen, wie falsch aus liegen.

Schlimm ist nicht nur, dass man die Intelligenz derer anzweifeln will, die anders denken als man selbst.


Man versucht auch andere Leute für dumm zu verkaufen, indem man ihnen vormacht, solche fadenscheinigen Tests seien ausreichend, um jene Aussage verlässlich zu untermauern, die man ihnen gibt.

Am Ende geht es nur darum, wieder einmal die (Audio-) Welt in dumme und gesunde gescheite Menschrn einzuteilen, wobei der Autor selbst natürlich zu den gescheiten gehört.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 09.10.2016, 19:20   #26
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
weil die Tessendorf-Vorstufe eine ganz andere Stromversorgung hat als dein Revox-Verstärker.
@ bugatti66

Welchen Revox-Verstärker hast du? Einfach nur aus Neugier gefragt.
__________________
Viele Grüsse Leo
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Alt 09.10.2016, 19:46   #27
ra
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ist zwar nicht das prickelndste thema für mich - doch aus neugierde: warum sollte man blindtests nicht quasi 100%ig machen können?
doppelt verblindet, den menschlichen faktor durch zufallsgeneratoren ausschalten etc.

und in diesem fall - ist doch egal, ob 100% oder 99% oder weniger.
wenn ich nicht immer in der lage bin, zweifelsfrei "meinen" verstärker zu erkennen, sondern vielleicht nur 6 von 10 mal richtig liege, oder meinetwegen auch 7 von 10 - dann zeigt dies zumindest, dass der unterschied nicht so eindeutig und gravierend ist wie immer behauptet. 3x daneben liegen sagt doch auch was aus.
um mehr gehts da ja gar nicht.
gruß reinhard
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Alt 09.10.2016, 20:10   #28
Atmos
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Franz schrieb:

Immer wieder lustig diese Forderung, wenn sozusagen auf der anderen Seite (also wissend was gerade in Betrieb ist, zeitversetzt und nicht pegelgleich) "allermurksigst" verglichen wird.

.....
@ David, fass bitte mal an deine eigene Nase:
Du hast von einem verblindeten Verstärkertest berichtet, bei dem das eine Gerät nicht mittig gespielt hat und du es deshalb erkannt hast.
Zudem hast du Lautsprecher genommen, die den kleinen Verstärker überforderten.

Wo ist da der Unterschied zu anderen, vermurksten Testbedingungen?

Es ist mir noch gerade eingefallen: Die anderen Probanden waren einfach zu blöd.
Atmos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2016, 20:18   #29
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@ra schrieb:
Zitat:
.....sondern vielleicht nur 6 von 10 mal richtig liege, oder meinetwegen auch 7 von 10
Statistisch gesehen ist das leider Null. Erst 9 aus 10 sind "deutlich tendentiell".

@Atmos schrieb:
Zitat:
Zudem hast du Lautsprecher genommen, die den kleinen Verstärker überforderten.
Eben nicht! Es war naheliegend, die Lautsprecher zu nehmen, die wir für alle Tests genommen haben. Erst als sich herausgestellt hat, dass der Batteriebetriebene das nicht schafft, haben wir leichter betreibbare genommen. Warum liest du nicht genau?

Zitat:
Wo ist da der Unterschied zu anderen, vermurksten Testbedingungen?
Der ist "gewaltig". Warum, das habe ich schon "unendlich" oft geschrieben, ich will mich nicht schon wieder wiederholen. Steht doch alles dort.
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Gruß
David


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Alt 09.10.2016, 20:47   #30
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

David, die Postings im AVM Threadseit kurzem über diesen Test wären hier besser aufgehoben, besonders wenn der AVM demnächct dicht gemacht oder ganz gelöscht wird. Könntest Du vielleicht als Admin diese Posts von (heute oder gestern?) hierher verschieben?

Edit: Ich habe Dir gerade die Post# herausgesucht: 589, 591, 593, 596 und 599. 590 braucht nicht da in 591 komplett zitiert.

Geändert von DIN-HiFi (09.10.2016 um 21:32 Uhr). Grund: Ich habe Dir gerade die Post# herausgesucht:
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