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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 15.10.2016, 19:28   #151
bugatti66
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Jakob,
findest du es nicht schade, dass du in deinem eigenen Forum nicht mehr darüber diskutieren darfst, ob es behauptete Effekte überhaupt gibt?

Außerdem suggerierst du uns immer mit deinen Aussagen, dass wenn Unterschiede gehört wurden, deren Ursache nur schwer zu ergründen sei. Alles bleibt mystisch.
(Die Geräte hatten ja keinen unterschiedlichen Frequenzgang, keinen unterschiedlichen Phasengang, keine unterschiedliche Lautstärke?, kein unterschiedlichen Klirr, sie wurden nicht an ihrem Limit betrieben. usw.)

Du gibst also zu, dass es häufig große Unterschiede bei Stereo-Lautsprecherpaaren gibt.
Was ist mit dem Kammfiltereffekt?
Existiert der, oder ist es ein rein messtechnisches Phänomen, dass man bei Hörtests vernachlässigen kann?
Oder müßte man den Kopf des Probanden "festschrauben" ? (Wie schon einer mal in einem Forum bemerkte. )
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Alt 15.10.2016, 20:00   #152
longueval
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

ob mikrophon und sänger, oder lautsprecher und ohr ... ghupft wie ghatscht

daher

http://www.sengpielaudio.com/Kammfil...ungVonWand.pdf
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 15.10.2016, 21:14   #153
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die Wichtigkeit des "Einpegelns" hängt vom konkreten Testszenario ab, kann also von "vernachlässigbar" bis "sonst.....zur Farce" reichen.
dein ernst - oder hab ich da was falsch verstanden?
gruß reinhard
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Alt 15.10.2016, 21:24   #154
longueval
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

seufz
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Alt 15.10.2016, 23:10   #155
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

>>> Der Unterschied zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher ist bei den meisten Anlagen größer, als ein Unterschied durch den Tausch eines Quellgeräts oder eines Vorverstärkers jemals unter realistischen Bedingungen werden kann.

ja und? deswegen wird noch lange nicht jeder "kleinere" Unterschied wegmaskiert, vor allem nicht welche, die ganz anders beschaffen sind. Dto bzgl raumakustik etc
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Alt 16.10.2016, 08:57   #156
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
>>> Der Unterschied zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher ist bei den meisten Anlagen größer, als ein Unterschied durch den Tausch eines Quellgeräts oder eines Vorverstärkers jemals unter realistischen Bedingungen werden kann.

ja und? deswegen wird noch lange nicht jeder "kleinere" Unterschied wegmaskiert, vor allem nicht welche, die ganz anders beschaffen sind. Dto bzgl raumakustik etc
Grundsätzlich ist das sogar richtig, wenn man vom Basiszustand ausgeht, der in den meisten Fällen sowieso "von Fehlern nur so strotzt".

Allerdings verwendet man dann zur "versuchten" Erkennung winzigster Unterschiede (falls überhaupt vorhanden!) eine stark fehlerbehaftete Wiedergabeanlage.

Das ist ungefähr so, wie wenn man winzigste Unterschiede zwischen zwei Fotos durch eine ziemlich verdreckte Glasscheibe erkennen will.

Alles das ändert aber nichts an der Realität. Zwei Geräte, deren Messdaten in jedem Fall weit besser sind als das menschliche Gehör auflösen kann, werden immer gleich klingen. Und das ist bis auf wenige Ausnahmen (nämlich dann, wenn bei einem Gerät die Messdaten so schlecht sind, dass man sie tatsächlich "sogar" hören kann) immer so.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.10.2016, 12:32   #157
Jakob
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Trifft sich natürlich gut, wenn man selbst der jenige ist der entscheidet was Missionierungsdrang ist und wer Fünftel-Wissen hat.
Tatsachenentscheidungen, sind eben keine Tatsachen.
Womit du offenbar einer merkwürdigen Interpretation aufsitzt, denn von welchen Tatsachenentscheidungen, die irgendwie im Zusammenhang mit Fünftel-Wissen stehen sollen, sprichst du?

Denn die entscheidenden Punkte waren doch beschrieben mit:
".....diesen Austausch unterbrechen und stattdessen über die Unmöglichkeit von Unterschieden diskutieren wollten."
sowie

"Ich habe diesen Teilnehmern häufiger die Möglichkeit geboten, in neuen Threads parallel ihr drängendes Anliegen diskutieren zu können, aber daran bestand kein Interesse, was die Hypothese plausibel erscheinen läßt, es ginge nicht um die Diskussion über Möglichkeit/Unmöglichkeit, Testverfahren etc. , sondern überwiegend um Threadkaperung und Missionierung. "

Soll heißen, der entscheidende Störgrund lag nicht im "Fünftel-Wissen" sondern in der Threadkaperung.

Ansonsten besteht der Sinn und Zweck eines Diskussionsforums doch in der argumentativen Auseinandersetzung, wenn nur Botschaften verkündet werden sollen, dann ist ein Forum mE der falsche Ort.

diesen Austausch unterbrechen und stattdessen über die Unmöglichkeit von Unterschieden diskutieren wollten.

Zitat:
Neuer Passus, weiß ich nicht. Ich nehme an, dass ich seit damals... 5(?) Jahren nichts geändert hat.
Falls doch, und es jetzt auch geduldet ist, dass man auch hinterfragen darf ob etwas überhaupt hörbar ist, dann ists natürlich etwas anderes.
Wie man an vielen Threads erkennen kann/konnte, war Hinterfragung auch schon früher kein Hinderungsgrund.....


Zitat:
...edit.
Ich habe jetzt mal geschaut, ich denke der letzte Satz im Prolog ist neu, zumindest kannte ich den noch nicht.

Aber dann ist es ja noch deutlich und deine Aussage zuvor sogar noch unglaubwürdiger.
In so einem Forum kann ich mit dieser Aussage nicht mehr teilnehmen, geschweige den Admin/Mod sein.
Denn dadurch unterstütze ich den Dogmatismus und die Immunisierungstendenz, die ich angeblich bedauernswert finde.

Siehts du diesen Widerspruch eigentlich selbst?

mfg
Ja, nur konnte man im open-end-music-Forum bislang trotzdem immer noch vernünftig auch über sog. "Hinterfragungen" diskutieren. Die Art und Weise ist am Ende entscheidend.
Und, wie bereits früher gesagt, aus Moderations/Administrationssicht stellt sich manches anders dar und hier ist es die pragmatische Sichtweise, den seit Einfügung des neuen Passus ist die Störerfrequenz deutlich gesunken.

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
<snip>

Außerdem suggerierst du uns immer mit deinen Aussagen, dass wenn Unterschiede gehört wurden, deren Ursache nur schwer zu ergründen sei. Alles bleibt mystisch.
(Die Geräte hatten ja keinen unterschiedlichen Frequenzgang, keinen unterschiedlichen Phasengang, keine unterschiedliche Lautstärke?, kein unterschiedlichen Klirr, sie wurden nicht an ihrem Limit betrieben. usw.)
Da scheint eher der "confirmation-bias" am Werk, denn tatsächlich schrieb der Jakob mind. hundertfach, dass es in aller Regel messtechnische Unterschiede gibt....

Ansonsten ist die Ergründung einer eindeutigen Kausalität natürlich schwierig, wenn es um multidimensionale Wahrnehmungseindrücke geht.

Zitat:
Du gibst also zu, dass es häufig große Unterschiede bei Stereo-Lautsprecherpaaren gibt.
"Du gibst also zu..." ist ja mittelgroßes Forumskino; die Abarbeitung eristischer Kunstgriffe kommt anscheinend nicht aus der Mode. :)

Zitat:
Was ist mit dem Kammfiltereffekt?
Existiert der, oder ist es ein rein messtechnisches Phänomen, dass man bei Hörtests vernachlässigen kann?
Oder müßte man den Kopf des Probanden "festschrauben" ? (Wie schon einer mal in einem Forum bemerkte. )
Bisheriger Stand der Erkenntnis ist tatsächlich mWn, dass man den Kammfiltereffekt bei üblichen Hörtests vernachlässigen kann; "Festschrauben" des Kopfes ist sogar eher nachteilig (was man seit entsprechenden Experimenten aus den 70igern weiss, soweit ich mich recht an den Zeitraum erinnere)
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2016, 12:35   #158
Jakob
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
dein ernst - oder hab ich da was falsch verstanden?
gruß reinhard
Ja, mein Ernst, aber vermutlich hast du trotzdem etwas im Zusammenhang falsch verstanden, nur kann ich dem Einzeiler nicht entnehmen, an welcher Stelle, da müsstest du etwas ausführlicher werden...
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Alt 17.10.2016, 14:10   #159
schauki
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Womit du offenbar einer merkwürdigen Interpretation aufsitzt, denn von welchen Tatsachenentscheidungen, die irgendwie im Zusammenhang mit Fünftel-Wissen stehen sollen, sprichst du?

Denn die entscheidenden Punkte waren doch beschrieben mit:
".....diesen Austausch unterbrechen und stattdessen über die Unmöglichkeit von Unterschieden diskutieren wollten."
sowie

"Ich habe diesen Teilnehmern häufiger die Möglichkeit geboten, in neuen Threads parallel ihr drängendes Anliegen diskutieren zu können, aber daran bestand kein Interesse, was die Hypothese plausibel erscheinen läßt, es ginge nicht um die Diskussion über Möglichkeit/Unmöglichkeit, Testverfahren etc. , sondern überwiegend um Threadkaperung und Missionierung. "

Soll heißen, der entscheidende Störgrund lag nicht im "Fünftel-Wissen" sondern in der Threadkaperung.
Nur kann man in der Position als Admin/Mod nun eben alles als Threadkapern und Missionierung bezeichnen, und somit auch alle Konsequenzen legitimieren.

Eine Einwand der nicht gefällt -> Missionieren, daher löschen.

Zitat:
Ansonsten besteht der Sinn und Zweck eines Diskussionsforums doch in der argumentativen Auseinandersetzung, wenn nur Botschaften verkündet werden sollen, dann ist ein Forum mE der falsche Ort.
Auch hier definiert das der Admin/Mod.

Zitat:
Ja, nur konnte man im open-end-music-Forum bislang trotzdem immer noch vernünftig auch über sog. "Hinterfragungen" diskutieren. Die Art und Weise ist am Ende entscheidend.
Und, wie bereits früher gesagt, aus Moderations/Administrationssicht stellt sich manches anders dar und hier ist es die pragmatische Sichtweise, den seit Einfügung des neuen Passus ist die Störerfrequenz deutlich gesunken.
Störer sind Nixhörer.

Wie gesagt, das ist jedes Admind/Mod gutes Recht, nur bleibt es weiterhin für mich unglaubwürdig wenn einer der so handelt, dann von freier Meinung redet oder Bedauern für Eingeschränkte Sichtweisen kundtut.

mfg
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Alt 17.10.2016, 14:23   #160
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Wenn ich im OEF schreiben würde, dass ich verblindete Vergleiche für das einzige Wahre halte, würde ich binnen Sekunden zu virtuellem Hackfleisch verwandelt werden.

Bei Anderen ginge das nicht so schnell. Zuerst gäbe es noch den Versuch, Jemanden der so etwas sagt, "zur Vernunft" zu bringen.

Es hängt als immer davon ab, wer was sagt und welche "Foren-Vergangenheit" er hat.
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Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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