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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 13.09.2016, 14:06   #1
Azrael
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Azrael
Standard Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Angenommen, ich möchte einen Lautsprecher entwickeln, der
  • an die Wand gehängt werden soll,
  • quaderförmig ist mit ungefähr den Maßen (BxHxT) 25x35x30 cm,
  • als hochpassgefilterter Satellit gedacht ist mit einer unteren Grenzfrequenz von so 100 Hz (ab da sollen Subwoofer übernehmen) und
  • bestückt ist mit einem 8 Zoll TMT und einem 1 Zoll Kompressionstreiber auf einem Horn (das Teil soll ab 100 Hz recht pegelfest und wirkungsgradstark sein, 90 dB/W/m wären schön), Trennfrequenz so 2 kHz.
Was muss ich dabei beachten?

Dinge, die mir dazu einfallen, wären folgende:
  • Der Lautsprecher findet Halbraumbedingungen vor, auf eine Bafflestopkorrektur kann wohl verzichtet werden.
  • Zwischen den frühen Reflexionen von der Wand, wo die Dinger drangehängt werden und dem Direktschall wird es zu unerwünschten Interaktionen kommen.

Wie werden sich diese unerwünschten Interaktionen wohl auswirken? Ab der Eigenbündelung des 8 Zoll TMTs spielt es ja vielleicht gar keine sooooo große Rolle mehr, oder? Was passiert wohl darunter? Ich finde leider so recht nichts, womit man sowas mal simulieren könnte.

Ich würde zugunsten eines höheren Wirkungsgrades auch gerne BR bauen, dann aber so abstimmen, dass das für die Wandmontage passt. Als Treiber würde ich dann einen wählen, dessen Parametersatz eine so hohe Abstimmung (wie gesagt: fu bei so 100 Hz) zulässt. Einige aus der PA Ecke würden da passen, denke ich.

Aber auch mit GHP habe ich schon geliebäugelt, so ein Gehäuse könnte dann noch ein gutes Stück flacher werden, vielleicht so 10-15 cm. Da habe ich nur ein bisschen Sorge, dass der Wirkungsgrad allzu sehr darunter leidet: verstärken soll ein Marantz PM35-II, der jetzt nicht soooooo die überbordende Leistung hat.

Was die Quaderform angeht: theoretisch gäbe es ja Gehäuseformen, die sich vorteilhafter an die Wand "schmiegen", wie beispielsweise die dieses Lautsprechers hier. Ich hatte auch schon mal an einen flachen Pyramidenstumpf gedacht. Nachteil ist aber die vergleichsweise hohe Fläche, die sowas an der Wand braucht. Da weiß ich nicht so genau, ob ich das - ahem - "durchkriege". :-)

Darum nochmal hier gefragt: womit muss ich bei so einem Vorhaben rechnen, was muss ich beachten?

Viele Grüße,
Azrael
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Alt 13.09.2016, 18:46   #2
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Hallo!

Wie laut soll es denn wirklich werden, dass ein Horn nötig ist? Das braucht Tiefe der Box, was für einen Wandlautsprecher nicht optimal ist.
90dB Kennpegel ist ja nicht sooo viel. Das bekommt man auch mit (kleinen) Kalotten hin.

Ich habe Wand Stand Lautsprecher die ~14cm tief sind. Bestückt mit 10" - 2" - 0,75". 40cm (oder 50cm??) breit 10mm Rundung rundum. Für den TT ist die Tiefe als "Wandeinbau". Für Kantendiffraktion - weil es fast echte Halbraumstrahler sind - ist aber noch genug da .

Hat dann ab 100Hz sicher auch die 90dB/W/m.


Zum Abstrahlverhalten:
Die Kombi 8" + Horn wird nicht gleichmäßig abstrahlen. Bis zur Eigenbündelung des 8" rund, dann bis zur TF steigend und je nach Horn dann eben dessen Bündelung.

Das wäre für mich das wichtigere Problem als die Kantendiffraktion bzw. Reflexionen der Stirnwand.


mfg
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Alt 13.09.2016, 20:28   #3
KSTR
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Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Faital 8HX200 Coax in ner CB oder hoch gestimmter BR, könnte fast reichen (müsste man mal simulieren). Wenns nicht reicht bei 100Hz, noch einen 8PR200 drunter. Oder halt ein anderer/größerer Coax der üblichen Verdächtigen (Beyma, 18Sound, B&C, BMS, ...), da gibt es genug mit passenden Parametern für hoch gestimmte BR oder CB aus kleinen Volumen.

Die genaue Abstimmung hängt vom Sub ab. Im Falle einer THX-konformen Trennung mit Linkwitz-Riley 4(24dB) @80Hz akustisch soll ein Satellit dann ja Butterworth 2(12dB) @80Hz akustisch aufweisen, das zweite Butterworth 2(12dB) sitzt im Sat-Ausgang des Subs, zusammen dann ein LR4.

Wird das ein vollaktives System oder soll der Sat mit passiver Weiche sein?
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Alt 14.09.2016, 17:53   #4
Azrael
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Azrael
Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wie laut soll es denn wirklich werden, dass ein Horn nötig ist? Das braucht Tiefe der Box, was für einen Wandlautsprecher nicht optimal ist.
90dB Kennpegel ist ja nicht sooo viel. Das bekommt man auch mit (kleinen) Kalotten hin.
Hörner, die passend sind für die Verwendeung zusammen mit einem 8 Zöller, bauen ja nicht so sehr tief. Ein Limmer 021 würde auf jeden Fall passen, aber auch ein Faital STH100 würde wohl noch gehen, wenn ich einen Treiber nähme, der nicht allzu fett ist. Der Satellit soll halt trotz nur schätzungsweise so 30 bis 40 Watt pro Kanal - ahem - wohnzimmerpartytauglich sein, ohne dass man gleich Angst vor dem Clipping-Tod des Hochtöners hat.

Ich hatte mich zwar vor allem wegen des Wirkungsgrades für ein Horn entschieden, ich fand die Idee mit dem Horn aber auch deshalb nicht schlecht, weil ich erstens zumindest ab dem Beginn der Bündelung des TMTs ein verstetigtes Abstrahlverhalten hätte, und weil zweitens durch die Richtwirkung Kantendiffraktion vielleicht nicht mehr so eine große Rolle spielt.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich habe Wand Stand Lautsprecher die ~14cm tief sind. Bestückt mit 10" - 2" - 0,75". 40cm (oder 50cm??) breit 10mm Rundung rundum. Für den TT ist die Tiefe als "Wandeinbau". Für Kantendiffraktion - weil es fast echte Halbraumstrahler sind - ist aber noch genug da .

Hat dann ab 100Hz sicher auch die 90dB/W/m.
So eine Rundung würde ich auch hinbekommen, entsprechende Fräser habe ich da. Klar wird das Kantendiffraktion nicht verhindern. Dass es sich am Ende um eine eher stärker richtende Kontruktion handeln soll, soll es aber auch ein bisschen richten. Die Kanten würden wie gesagt, so hoffe ich, ab dem Einsetzen der Eigenbündelung des TMTs nicht mehr "gesehen" werden.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wie laut soll es denn wirklich werden, dass ein Horn nötig ist? Das braucht Tiefe der Box, was für einen Wandlautsprecher nicht optimal ist.
Zum Abstrahlverhalten:
Die Kombi 8" + Horn wird nicht gleichmäßig abstrahlen. Bis zur Eigenbündelung des 8" rund, dann bis zur TF steigend und je nach Horn dann eben dessen Bündelung.

Das wäre für mich das wichtigere Problem als die Kantendiffraktion bzw. Reflexionen der Stirnwand.
Ja, dass sich ein ansatzmäßiges CD-Verhalten erst ab der Eigenbündelung des TMTs einstellt, ist mir klar, aber ich wüsste nicht, wie ich das verhindern sollte, ohne dass die Ausmaße der Box am Ende ausufern. Wo setzt die Eigenbündelung eines noch nicht aufbrechenden 8 Zöllers denn eigentlich üblicherweise ein?

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Faital 8HX200 Coax in ner CB oder hoch gestimmter BR, könnte fast reichen (müsste man mal simulieren). Wenns nicht reicht bei 100Hz, noch einen 8PR200 drunter. Oder halt ein anderer/größerer Coax der üblichen Verdächtigen (Beyma, 18Sound, B&C, BMS, ...), da gibt es genug mit passenden Parametern für hoch gestimmte BR oder CB aus kleinen Volumen.
In CB wird es ausgesprochen knapp mit dem Wirkungsgrad. Es hängt halt davon ab, wieviel Zugewinn durch direkte Wandmontage möglich ist, auch wenn es kein Ein-, sondern lediglich ein Aufbau ist.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Die genaue Abstimmung hängt vom Sub ab. Im Falle einer THX-konformen Trennung mit Linkwitz-Riley 4(24dB) @80Hz akustisch soll ein Satellit dann ja Butterworth 2(12dB) @80Hz akustisch aufweisen, das zweite Butterworth 2(12dB) sitzt im Sat-Ausgang des Subs, zusammen dann ein LR4.

Wird das ein vollaktives System oder soll der Sat mit passiver Weiche sein?
Ursprünglich hatte ich vor, einen GHP-Satelliten zu bauen, aber das wird wie gesagt vielleicht mit dem Wirkungsgrad knapp. Würde das klappen, bräuchte ich zusätzlich zum alten Marantz-Verstärkerchen nur noch einen Aktiv-Subwoofer mit High-Level-Eingang.

Wenn ich die Satelliten als Bassreflexsystem auslegen würde, würde ich um eine aktive Filterung auch des Satelliten wohl nicht herum kommen. Zwischen dem TMT und dem HT soll aber passiv getrennt werden.

Btw.: ich habe da noch eine Frage, ich hoffe, sie klingt nicht zu dumm. Entlastet es den Verstärker, wenn der anzutreibende Lautsprecher passiv hochpassgefiltert ist? Ich würde sagen: eher nicht, aber vielleicht belehrt ihr mich eines Besseren.....

Viele Grüße,
Azrael

Geändert von Azrael (14.09.2016 um 18:50 Uhr).
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Alt 14.09.2016, 20:14   #5
schauki
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Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

So wie es aussieht hast du dir eh schon die richtigen Gedanken gemacht und die div. Eigenschaften im Blick.

CD von Haus aus würde eben per Halbraumstrahler gehen. Dann aber eher 3 wegig.

Bisschen Bündelung im TT/GT könnte man durch 2 auseinanderliegende TMT erzielen - Horn dann in der Mitte. Vielleicht 2x6,5" statt 1x8"?

Aktiv...
da Weichen als auch Amps im Verhältnis ziemlich billig sind stellt sich die Frage ob man sich passiv noch antun will? Und das meine ich jetzt wirklich rein aus Bequemlichkeitsgründen.

mfg
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Alt 15.09.2016, 08:13   #6
bauersound
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Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Horn in die Mitte geht gar nicht, es sei denn man kann extrem tief trennen.
Wenn's keine eigenkonstruktion sein darf, schau dir mal das Limmer Limbo Top an.
Wenn aktiv getrennt würde ich den B&C 8NW 51 zusammen mit dem Limmer 021 und BMS 4550 Betreiben, diese Kombi ist jeden Cent wert und man kann die Box wirklich extrem flach bauen.

Gruß Markus
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Alt 15.09.2016, 10:39   #7
schauki
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Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
Horn in die Mitte geht gar nicht, es sei denn man kann extrem tief trennen.
Stimmt habe die 2kHz TF überlesen!

mfg
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Alt 15.09.2016, 10:55   #8
Azrael
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Azrael
Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
Wenn aktiv getrennt würde ich den B&C 8NW 51 zusammen mit dem Limmer 021 und BMS 4550 Betreiben, diese Kombi ist jeden Cent wert und man kann die Box wirklich extrem flach bauen.
Doch doch, es soll eine Eigenentwicklung werden, halt eben angepasst auf die besondere Aufhängsituation. Den BMS 4550 kenne ich übrigens, der läuft bei mir schon in einer 10''/1''-Kombo auf einem Limmer 4550. Für den Wandlautsprecher würde ich aber evtl. was preiswerteres nehmen. Darf ich fragen, warum du die von dir vorgeschlagene Kombination nur für aktiv vorgeschlagen hast? Ist das passiv so unmöglich zu händeln? Ich muss sagen, dass ich mein jetziges Geraffel auch vollaktiv betreibe.

Den Vorschlag von KSTR, was koaxiales zu nehmen, finde ich auch nicht uninteressant.

Bei Quasi-D'Appollito bin ich bzgl. des vertikalen Abstrahlverhaltens auch skeptisch und will es daher eher nicht so machen.

Was vollaktiv vs. teilaktiv bzw. passiv angeht: ist schon nicht verkehrt, das Argument mit den Kosten und der Frickelei. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Eigentlich wollte ich es ja einfach halten: die Boxen wären nicht (nur) für mich und sie sollen einfach zu bedienen sein - DAU-freundlich halt. Außerdem wollte ich mal passiv entwickeln, da wäre das ein nettes Übungsprojekt.

10'' er wollte ich übrigens nicht verwenden, das würde für da, wo sie hängen sollen, zu groß werden.

Viele Grüße,
Azrael
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Alt 15.09.2016, 22:14   #9
bauersound
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Standard AW: Hochpassgefilterte Wandlautsprecher - Was ist zu beachten?

Hey Azrael, ich habe die aktive Variante vorgeschlagen da ich so einfach die besten Ergebnisse erzielt hab. Nebenbei finde ich es auch wichtig an der Abstimmung spielen zu können und so einfacher zur target response zu gelangen. Von der Macht des delays ganz zu schweigen.

Ich finde dein Ansatz ein Wohnzimmer Top dieser Bauart konstruieren zu wollen übrigens sehr gut. Solch eine Kombi mit einem gut im Raum integrierten Subwoofer System schlägt m.E. jede selbsternannte "High End" Box um längen.

Gruß Markus
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