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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 06.07.2016, 13:03   #1
dipol-audio
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Standard Horn - Satellitensysteme (TMT-Horn gestreckt / freitragend) und Subwooferintegration

Anlass ist ein Post bezüglich Woofern und Subwoofern aus einem anderen Thread:

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

...
Denn solange sie an der Frontboxenwand stehen, wird der Bassbereich - zumindest messtechnisch - schlecht sein.
...

Hallo David,

grundsätzlich ist eine rein auf die Tiefbasswiedergabe optimierte Konfiguration (d.h. inkl. Positionierung der Subwoofer im Raum zur ausgewogenen Tieftonanregung) von Subwoofersystemen nur dann möglich, wenn die jeweiligen Satelliten (Stereo Haupt-LS oder "Front-LS") ihrerseits Übernahmefrequenzen unterhalb etwa der Schröderfrequenz des jeweiligen Raums erlauben (bei größeren Räumen ist das meist <100Hz) und sogar noch gewisse Reserven "darunter" aufweisen (*).

In der Praxis bedeutet dies für hohe Ansprüche an die Tieftonwiedergabe, daß auch ein hochwertiger Satellit bis hinunter zu ca. 60Hz ein im Tiefton "eigenständiges" LS-System darstellen muss, damit es als "universell einsetzbarer" Satellit - also konstruiert für den Einsatz mit einem dedizierten Subwoofersystem (dieses optional auch monofon ausgelegt) - angesehen werden kann.

Satelliten mit "gestreckten" (und zudem frei in den Raum ragenden) Tief-/Mitteltonhörnen erfüllen dies i.d.R. Regel nicht, wenn sie noch in (selbst größere ...) Wohnräume passen sollen. Die notwendigen (physikalisch bedingten) Abmessungen für Hörner im Bereich der unteren Grenzfrequenz stehen einer derartigen Konzeption schlicht im Weg:

Wirklich sinnvolle Übernahmefrequenzen liegen bei derartigen "Hornsateliten" mit gestreckten Hörnen meist deutlich oberhalb z.B. 100Hz.


Damit ist ein reines/echtes "Subwoofersystem" für diese "Hornsatelliten" konstruktionsbedingt kaum möglich und man muss notgedrungen auf ein in der Nähe der Front LS positioniertes "Woofer-System" (also kein wirkliches "Subwofer System" ... ) ausweichen, dies stets mit den sich daraus ergebenden und allg. bekannten Einschränkungen für eine optimal ausgewogene Tieftonanregung im Raum (**).

Selbst bei solchen Hornsatelliten mit gestreckten Hörnern, die sehr groß bauen und oftmals eher am oberen Ende der Preisskala angesiedelt sind, zeichnet sich diese Begrenzung eher deutlich ab, als daß sie sich erkennbar aufheben ließe:

Es ist also eine konzeptionell begründete Einschränkung.


__________

Da ich mich u.a. mit raumangepassten Subwoofersystemen - auch im Kundenauftrag - befasse und von daher schon einige Setups mit derartigen "Hornsatelliten" untersucht habe, kann ich hierzu aus eigener Erfahrung beitragen.

Die o.g. "Hornsatelliten" Konzeption läuft sich de facto im Rahmen einer Wohnrauminstallation "immer selbst davon", würde man nur ein "echtes Subwoofersystem" und einen "stereofon eigenständigen" d.h. (für den mittleren Tiefton z.B. ab ca. 60Hz) voll basstauglichen Satelliten (mit gestrecktem und freitragendem Trichter für den Tief-/Mittelton ?) in's Auge fassen:

Denn wird der Raum größer, so sinkt seine Schröderfrequenz ab, und die wünschenswerte Übernahmefrequenz zu einem (echten, dedizierten ...) Subwoofersystem sinkt somit ebenfalls tendenziell (bei hohen Ansprüchen und nur solche sind in diesem Zusammenhang überhaupt interessant).

Der Tief-/Mitteltontrichter müsste nun wiederum größer werden (***).

Das o.g. "Satellitenkonzept" ist raumakustisch - insbesondere für Wohnräume - ein "Hase & Igel" Konzept, welches stets auf ein Woofersystem - d.h. stereofon ausgelegt und bei den Front LS positioniert - angewiesen sein wird und im Rahmen von Wohnräumen nie mit einem reinen Subwooferkonzept glaubhaft integrierbar sein kann. Es ist also bei näherer Betrachtung funktional i.d.R. gar kein Satellitenkonzept.

________

(*) d.h. für den Übernahmebereich zw. Subwoofersystem und Satellit, da für dessen "ausgewogene" Gestaltung je nach Raumsituation eine gewisse Überlappung der Systeme sinnvoll sein kann ...

(**) modaler Frequenzbereich: Untersuchungen / Literatursammlungen für Interessierte hierzu leicht auffindbar.



(***) und dieser (erneut vergrößerte ...) TMT-Trichter passte dann wiederum bei optimaler Auslegung (hinsichtlich seiner Tieftonabstrahlung) nicht mehr vernünftig in den Raum bzw. behinderte (durch seine schiere Anwesenheit ...) dadurch eine akustisch sinnvolle Anordnung der Mittel- und Hochtonquellen noch mehr als ohnehin schon, wenn die Mundöffnungen der Trichter "nichtkoinizident" (z.B. Acappella "Sphäron", Martion "Orgon", ...) angeordnet werden.
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Alt 06.07.2016, 13:45   #2
David
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Hallo Oliver!
Für mich ist der Bassbereich (ich meine damit immer den "echten", also alles unter ca. 80Hz) eine "eigene Baustelle", wenn man auch messtechnisch ein gutes/sehr gutes Ergebnis in diesem Bereich haben möchte.

Noch nie habe ich es geschafft, ein gutes Ergebnis beim Hörplatz (Basis Stereodreieck) zu erzielen, wenn der/die Subwoofer im Bereich der Frontboxen standen. Das Ergebnis war immer ein völlig unbrauchbares und das war nicht nur messbar, sondern auch hörbar.

Vielleicht ist das mit Dipol-Subwoofern anders/besser, damit habe ich aber keine Erfahrung. Ich glaube es aber nicht so recht, denn "stehende Wellen" können auch sie nicht verhindern.
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Gruß
David


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Alt 06.07.2016, 13:50   #3
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Hallo Holger!
Sorry, keine böse Absicht dabei, einfach die Macht der Gewohnheit! Habe ausgebessert.


(Edit: Keine Ursache, ich hab's mit Humor genommen. Ist ja fast so, als ob man einen Bruder bekommt, was man in meinem Alter nicht mehr ernsthaft erwarten kann ... )



Hallo David,

ich bin der Oliver und "Dipol Subwoofer" oder auch "Kardioid Woofer" habe ich in meinem Eingangspost gar nicht erwähnt oder angesprochen ...

Wenn der Wunsch danach besteht, kann ich das gerne tun.

Evt. bräuchte ich einen neuen (zusätzlichen ?) User Namen, damit es leichter fällt wahrzunehmen, zu welchem Thema ich gerade konkret poste:

"User_0815" wäre dazu evt. ein gut geeigneter Name, ich bin da bescheiden .
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Alt 06.07.2016, 14:20   #4
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Oliver mit Holger zu verwechseln ist schon wieder lustig!
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Alt 06.07.2016, 15:06   #5
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(**) modaler Frequenzbereich: Untersuchungen / Literatursammlungen für Interessierte hierzu leicht auffindbar.

Hierzu ein Link in ein Forum, in dem praxisrelevantes Wissen im Bereich Kleinraumakustik u. Tieftonsysteme von den dortigen Usern auch eher ( übrigens sogar von den Betreibern ...) als "störend" empfunden wird:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=6693

Um jedoch URLs bereitzustellen, kann man selbst dieses Forum benutzen und muss nicht alles mehrfach schreiben, wobei der Betreiber weiterhin für die Bereitstellung der Information bezahlt ...

Das Internet ist eine (wirklich) großartige Sache.
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Alt 06.07.2016, 15:48   #6
David
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Oliver mit Holger zu verwechseln ist schon wieder lustig!
Ja eh!

Ich bin ein musikalisch orientierter Mensch und die Wortrhythmik ist in diesem Fall fast gleich (falls diese Ausrede zu blöd ist, einfach ignorieren).
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David


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Alt 06.07.2016, 15:53   #7
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(s.o.)
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Alt 06.07.2016, 16:04   #8
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(P.S.)

Ich werde diesen Thread voraussichtlich jetzt "gehen lassen", denn was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt (geschrieben).

Daher werde ich voraussichtl. auch keine "moderierende" Funktion einnehmen und weder thematisch noch inhaltlich werten, was noch kommen sollte.
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Alt 06.07.2016, 16:17   #9
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Hallo Oliver,
Zusatzinfo:
Ich habe speziell das "Basshorn" der Trio mal mit Hornresponse abgeklopft....

Da halte ich die Angabe von 100 Hz unterer Grenzfrequenz für "sehr sportlich"...
Eher so ab 150 oder realistischer bei 200 Hz hat das Horn volle Funktion......

Und schon landen wir bei deinem ersten Beitrag....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 06.07.2016, 16:25   #10
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Oliver,
Zusatzinfo:
Ich habe speziell das "Basshorn" der Trio mal mit Hornresponse abgeklopft....

Da halte ich die Angabe von 100 Hz unterer Grenzfrequenz für "sehr sportlich"...
Eher so ab 150 oder realistischer bei 200 Hz hat das Horn volle Funktion......

Und schon landen wir bei deinem ersten Beitrag....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

"sachichsdoch" ... es sieht de facto für alle Konstruktionen nach diesem "speziellen Strickmuster" so oder so ähnlich aus insbesondere dann, wenn es um eine Auslegung bzw. Anwendung für (selbst mittlere bis größere ) Wohnräume geht.



(Edit: Um auch diesen Konstruktionen gegenüber zumindest fair zu sein, sollte man jedoch u.a. bei der erforderlichen Mundfläche des TMT-Trichters Spiegelschallquellen im Raum mit berücksichtigen, sofern sie relevant sind ... das eingangs Festgestellte bleibt dadurch i.d.R. auch weiterhin zutreffend.)


Die Physik (und ihre schöne Tochter, die Raumakustik) sind übrigens - im übertragenen Sinn - keine Frauen, die mit jemandem ausgehen, nur weil ein dickes Portemonnaie zur Schau gestellt wird ...

Ein angemessenes Budget kann zwar deutlich helfen mit ihnen in's Gespräch zu kommen, es ist jedoch am Ende nie das alleinig Entscheidende. Das sollte man m.E. wissen, wenn man in dem Bereich unterwegs ist.
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Alt 06.07.2016, 17:35   #11
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...

(***) und dieser (erneut vergrößerte ...) TMT-Trichter passte dann wiederum bei optimaler Auslegung (hinsichtlich seiner Tieftonabstrahlung) nicht mehr vernünftig in den Raum bzw. behinderte (durch seine schiere Anwesenheit ...) dadurch eine akustisch sinnvolle Anordnung der Mittel- und Hochtonquellen noch mehr als ohnehin schon, wenn die Mundöffnungen der Trichter "nichtkoinizident" (z.B. Acappella "Sphäron", Martion "Orgon", ...) angeordnet werden.
...

Als Ergänzung:

Bei diesem Beispiel (hervorgehoben) ist eine Sicht auf das "Hornensemble"- im Frequenzbereich ab dem Tief-/Mitteltonhorn aufwärts und hier als gestreckte und freitragende Hörner ausgeführt - als ein "Satellit" auch durch die Konstruktion gar nicht erst intendiert:

Es handelt sich mit dem (Tiefton-) Eckhorn zusammen eher - je nach Konfiguration - um einen Stereo-LS mit integriertem Woofer, der jedoch eine Eckaufstellung im Raum erzwingt (*).


Lt. Hersteller als Satellit intendiert (?) (gem. Beschreibung/Benennung separiert in "System" und "Subwoofer") ist jedoch offenbar die "Trio" von Avantgarde Acoustic:

http://www.avantgarde-acoustic.de/de...0TRIO%20XD.pdf

(vgl. Datenblatt S. 5)

______________

(*) Mit allen Konsequenzen, die das für die Raumanregung im Tiefton auch am jeweils gewählten Hörplatz hat ...
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Alt 06.07.2016, 19:04   #12
David
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Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen (ist aber jetzt nur ein Gefühl), dass das Tieftonhorn der Trio schon bei 100Hz einsetzt. Selbst 200Hz sind für mich mit ordentlichem Pegel nur schwer vorstellbar. Aber wir wissen nicht welcher Treiber hier zum Einsatz kommt, vielleicht geht es doch.
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Alt 06.07.2016, 20:13   #13
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Hallo David,

ich schreibe mal unabhängig vom Modell ...


Für die - immer raumakustisch motivierte - Integration eines "wirklichen" Subwoofer Systems, müsste der Satellit in einem größeren Raum bevorzugt bis hinunter zu 60Hz "taugen" ...


Für diese o.g. "Hornsatelliten" ist dafür die "Bettdecke immer zu kurz", denn selbst wenn sich diese Horngeometrien bis irgendwo knapp oberhalb 100Hz "retten" würden, so fällt der Schalldruck darunter i.d.R. "wie ein Stein":

Allein das ist meist "Gift" für eine raumakustisch zuträgliche Subwoofer Integration.

Ein "Allerwelts-Regalböxlein" ist demgegenüber von seiner Intergrationsfähigkeit mit einem echten Subwoofersystem purer Luxus, wenn wir den maximalen Pegel mal außer acht lassen, der aber bei mangelnder Integration auch nichts mehr bringt.

Will man es "richtig" machen, so benötigen derartige "Hornsatelliten" erstmal einen (nahe dabei stehenden) Woofer, der sie überhaupt erstmal zu einem vollwertigen Satelliten aufrüstet - wie fast jede Regalbox einen darstellt - dann erst kann man ein "wirkliches" (d.h. raumoptimiertes) Subwoofersystem integrieren:

So landet man bei einem 5 Wege System, (ich kenne deratige Situationen und Setups nicht nur aus der Theorie ...)

Über Sinn und Unsinn kann man gern diskutieren, man kann aber auch gleich eine "passende Bettdecke" nehmen, wo wenigstens nicht die Füße rausschauen. Man hat es dann viel einfacher, ein gutes Endergebnis aus raumakustischer Sicht zu erreichen.

___________

(P.S.) @David: Wenn die Übertragungsfunktion des Trichters unterhalb fg fällt wie ein Stein, dann hilft Dir auch keine "Treibermagie" mehr. Und falls jemand durch elektronische Kompensation dafür so viel Verschiebevolumen treiberseitig aufbringen muss, als wäre aus Sicht des Treibers kein Horn mehr da ... naja David, dann wäre es viel besser das Horn ganz wegzulassen.

Warum ?

Weil das Horn dann zwar noch schön den Klirr verstärkt (für die Obewellen überträgt es nämlich noch ganz prima ...) , den der Treiber nun zwangsläufig erzeugt, ihm aber im Tiefton "am unteren Ende" keine echte Entlastung (durch erhöhten Strahlungswiderstand) mehr bringt (was ja seine primäre Aufgabe wäre ...).

Treiberseitiges bzw. elektronisches "Ausquetschen" der physikalischen Grenzen (nahe und unterhalb der unteren Grenzfrequenz) eines Trichters ist "ziemlich dumm", besser dann ganz weg damit, dann kommt ein besseres Ergebnis heraus.

Es sei denn man steht auf Klirr und verwechselt das womöglich mit "dynamischem Klang". HiFi Journalisten haben auch schon "zielsicher" den Subwoofer mit dem höchsten Klirr (K2,K3) als den "präzisesten" und "dynamischsten" aus einem geg. Test feld "herausgehört"(!).


Du hast meine aktuelle Signatur bemerkt ?
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Alt 06.07.2016, 20:45   #14
bugatti66
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen (ist aber jetzt nur ein Gefühl), dass das Tieftonhorn der Trio schon bei 100Hz einsetzt. Selbst 200Hz sind für mich mit ordentlichem Pegel nur schwer vorstellbar. Aber wir wissen nicht welcher Treiber hier zum Einsatz kommt, vielleicht geht es doch.
Den Beitrag, den du hier http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=336
frei geschaltet hast, steht, dass man das Trio Basshorn erst ab 160 Hz betreiben sollte.
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Alt 06.07.2016, 23:29   #15
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@bugatti66

Sehen wir es doch positiv:

Solche sich "akustisch interessant" (*) verhaltenden Systeme schaffen (nahezu unerschöpfliche ...) Arbeit (und damit Einnahmequellen) für Leute, die sich (allein) auf "hörplatzbezogene elektronische Kompensation" verlegen, die in diesem Fall vor allem auch (versuchte) "Lautsprecherkorrektur" ist.

Durch elektronische Kompensation allein wird aus so einem Horn-"Satelliten"(?) natürlich kein vollwertiger Satellit (u.a. bezüglich der real nutzbaren unteren Grenzfrequenz) (**), denn auch mit "Acourate" (oder einer anderen vernünftigen Software) kann man weder Hörner größer machen noch zusätzliche (stereofone) Woofersysteme "ankleben" (jedenfalls noch nicht ...) .


_________

(*) Das ist höflich formuliert, worauf ich stolz bin: Denn ich habe (wirklich) lange überlegt, mit welchen Adjektiven oder Adverbien ich mich diesbezüglich ausdrücken soll.

(**) Bzw. der Gestaltung eines raumspezifisch angepassten Übernahmebereiches zw. "Satellit" und Subwoofer.
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