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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 09.07.2016, 10:56   #31
dipol-audio
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@Dezibel

Im oben bereits verlinkten Artikel

"Evaluation of the elevation effect for phantom images",
Hyunkook Lee, University of Huddersfield, U.K

http://eprints.hud.ac.uk/25887/1/ICS...Manuscript.pdf


wird für die Elevation speziell bei tieferen bis mittleren Frequenzen noch die Hypothese angeboten, nach der das Stereo Übersprechen

also

- linker LS auf rechtes Ohr und

- rechter LS auf linkes Ohr

bei der stereofonen Darbietung mittiger Phantomschallquellen vom Gehör als Reflexionen der Schultern interpretiert werden kann, wie sie beim natürlichen Hören mit zunehmendem Erhebungswinkel einer Schallquelle aufteten.

Vgl. Abschnitt 5 "Summary and Conclusion":

"It is hypothesised that the phantom image elevation is a cognitive effect at low frequencies – the brain interprets the acoustic crosstalk delay as a shoulder reflection delay, which is important for vertical localisation.
On the other hand, it is considered that phantom image elevation at high frequencies is a HRTF -dependent hard - wired effect."
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Alt 09.07.2016, 11:12   #32
Dezibel
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Interessant - ist aber auch ein ''über alles'' Effekt.

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Alt 09.07.2016, 11:16   #33
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Interessant - ist aber auch ein ''über alles'' Effekt.

LG, dB

@Dezibel

Kannst Du das näher erläutern, ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

Meinst Du das vom Frequenzbereich her ?
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Alt 09.07.2016, 11:18   #34
longueval
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die obenortung ist schwach, das stimmt, sehr schwach, weil man in dem frequenzbereich auch schlecht hört vergleichsweise, wie überhaupt die ortung nach den blauertschen bändern viel schwächer ist, als in der breite. trotzdem ergibt sich da eine spielwiese besonders in den bereichen präsent und diffus.
da kann man wunderbar zusammen mit dem hall spielen mit delay zb und in welchen frequenzbereich der hall ausläuft. das färben des halls ist da ein prima mittel.
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Alt 09.07.2016, 11:22   #35
Dezibel
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@ Oliver
Ich meinte dass auch dieser Effekt keine Rechtfertigung für eine vermeintlich realitätsabbildende oben Ortung bei Stereo Wiedergabe erlaubt.

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Alt 09.07.2016, 12:37   #36
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
@ Oliver
Ich meinte dass auch dieser Effekt keine Rechtfertigung für eine vermeintlich realitätsabbildende oben Ortung bei Stereo Wiedergabe erlaubt.

LG, dB

@Dezibel

... latürnich nicht !

Aber wahrscheinlich sollte man das hier sicherheitshalber nochmals dazu sagen ...


Es handelt sich hier auch aus meiner Sicht um "mild wirksame" Artefakte/Effekte - sowohl beim HRTF bzw. Blauert'sche Bänder Einfluss als auch bei der mögl. Interpretation von "Stereo Crosstalk" bezüglich "Elevation" (s.o.).

Solange die Stereo LS nicht zu stark seitlich stehen, man also im "gewöhnlichen" Stereo Dreieick hört, wird das m.E. wirklich nicht so heiß gegessen ...

Wie schon gesagt, man sollte bei LS und Raum darauf achten, daß nicht noch weitere Artefakte hinzukommen z.B.

- LS: Unruhiger Frequenzgang bzw. unruhiges Energieverhalten im "oben" Band um 8Khz oder auch im "vorn" Band (breitbandig um 3,5 ... 4Khz) oder (*) ...

- Raum: Isolierte (insbes. wenn andere z.B. seitliche vermindert sind), starke, frühe ... Deckenreflexionen

- ...

Wobei diese Reflexionen immer auch von der (vertikalen) Richtwirkung der LS abhängen.


@longueval hat ja bereits aufgezeigt, daß man mit den Blauert'schen Bändern etwas "spielen" kann, um räumliche Eindrücke bzw. Entfernungseindrücke (**) (in der Medianebene) auch produktionsseitig zu "verfeinern".

http://www.sengpielaudio.com/BlauertBaender01C.gif


Natürlich handelt es sich hier um tendenzielle Effekte, die zwar durchaus "das Salz in der Suppe" sein können, aber sie sind nie so deutlich, wie die Anordnung von Phantomschallquellen in der Horizontalen.

Und nur in dieser Ebene (eigentlich nur auf einer horizontalen "Linie" d.h. links - mitte - rechts) gibt es überhaupt in der Stereofonie eine Abbildung von Phantomschallquellen, die durch Intensitäts- bzw. Laufzeitunterschiede (***) zw. beiden Stereokanälen aufnahmeseitig bzw. produktionsseitig gestaltet werden kann:

Da dürften sich tatsächlich alle Teilnehmer im Forum - bis auf evt. einen einzigen - einig sein (****).

___________

(*) Kurzum: LS sollten sich hier insbesondere im Mittel-/Hochton Bereich eigenlich gar keine Fehler erlauben. Aber in bestimmten Frequenzbereichen sind Fehler auffälliger ...

(**) Der Entfernungseindruck von Instrumenten und Gesangsstimmen auf einer Aufnahme hängt auch stark mit ITDG Spuren ("Initial Time Delay Gap" dt. "Anfangszeitlücke") zw. aufnahmeseitigem Direktschall und aufnahmeseitigem Raumanteil (der auch mit Studiomitteln hergestellt oder verändert werden kann ...) zusammen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitl%C3%BCcke


(***) Man spricht dann von "Intensitätsstereofonie" bzw. "Laufzeitstereofonie", Mischformen sind möglich.


(****) Es sind prinzipiell bei vertikal verteilten Lautspecheranordnungen auch Abbildungen von Phantomschallquellen in der Vertikalen möglich:

So gibt es Lautsprecher mit vertikal verteilten Schallquellen und "virtuellem" Schallenstehungsort (z.B. könnte man im Tiefton-/ Mittelton vertikal deutlich auseinanderliegende Anordnungen bei LS so interpretieren, wenn dabei etwa Abstände von einer halben Wellenlänge deutlich überschritten werden und man sich z.B. zusätzlich noch im Nahfeld der Anordnung befindet ...).

Jedoch sind diese Anordnungen bei Wiedergabe einer stereofonen Aufnahme nicht dazu geeignet, einzelne Phantomschallquellen in vertikaler Richtung zu differenzieren (ihnen also einen "individuellen Erhebungswinkel" aufnahmeseitig zuzuweisen), weil für solche vertikal im Hörraum verteilten Schallquellen (als getrennte LS oder als Schallquellen innerhalb desselben LS ...) keine separaten Kanäle zur Ansteuerung zur Verfügung stehen.

Somit ist auch jedwede "vertikale Balance" derartiger LS Anordnungen stets nur "statisch" und wird von einer stereofonen Aufnahme nicht beeinflusst.

Experimente oder Übertragungsverfahren hingegen mit getrennten Kanälen für "oben vs. unten" liegen außerhalb der Möglichkeiten der Stereofonie ...

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Alt 09.07.2016, 13:30   #37
Dezibel
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@ Oliver
Zitat:
Da dürften sich tatsächlich alle Teilnehmer im Forum - bis auf evt. einen einzigen - einig sein.
... da gibt's noch einen Außenstehenden ''Resonator'' der auch hin und wieder seine geistigen Ergüsse über die Mauer wirft ...

LG, dB
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Alt 09.07.2016, 13:55   #38
Thelemonk
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So selbstverständlich die Erkenntnis für euch auch ist: sie ist es nicht für den durchschnittlichen Konsumenten. Ich habe in den einschlägigen HiFi-Gazetten schon sinngemäß lesen müssen: "das der Lautsprecher natürlich die Disziplin, Erweiterung der Stereobühne über die Lautsprecherbasis hinaus, beherrscht". Ich habe dies eine Zeitlang sogar geglaubt und für ein Qualitätsmerkmal gehalten - ich fürchte, mit dieser Meinung war ich nicht allein (nein, es ging nicht um gewollte "Q-Sound" Effekte).


Den Effekt der Elevation bei Annäherung an die Stereobasis kann ich gut nachvollziehen. Da reicht es schon den Kopf 50cm vorzubewegen. Weiterhin gibt es Titel z.B. Bjork "Vulnicura",
wo die Gesangsstimme über der gedachte Linie zwischen den Hochtönern zu stehen scheint.
Ein Hörspychologischer Effekt? So eine Art vorausschauendes Hören?

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 09.07.2016, 13:58   #39
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Es geht ja nur wieder einmal darum, dass steif und fest behauptet wird, Stereo kann oben/unten wiedergeben. Das geht definitiv nicht!

Ich will aber nicht bestreiten, dass es möglich ist, mit Kunsttricks - die aber kein Mensch "braucht" und die sicher kein Tontechniker bei üblichen Aufnahmen anwendet - "kleine Illusionen" hervorzurufen, die aber auch erst dann "hörbar" werden, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird und wenn man sich sehr darauf konzentriert.

So kann man das gelten lassen. Alles Andere ist Nichtwissen oder Wunschdenken oder eine Kombination aus beidem......(HiFi-Blabla halt).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 09.07.2016, 14:12   #40
dipol-audio
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Exemplarisches "Gefasel" einiger (HiFi-) Consumer Journalisten ...


Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
...
"das der Lautsprecher natürlich die Disziplin, Erweiterung der Stereobühne über die Lautsprecherbasis hinaus, beherrscht".
...

@Thelemonk

In einem Test im Harman Labor vor einiger Zeit lag eine Gruppe von HiFi Journalisten hinsichlich ihres Differenzierungsvermögens und der Verlässlichkeit (Repoduzierbarkeit) ihrer geschilderten Höreindrücke in etwa auf gleichem Niveau wie durchschnittliche High School Besucher (d.h. vergleichbar Gymnasiasten).

Merklich besser schnitten übrigens HiFi Händler (d.h. die getestete Gruppe) ab ... (*)

__________

(*) Eine mögliche Interpretation von Ursachen aus meiner Sicht:

Das Hörvermögen und das Einschätzungsvermögen elektroakustisch/raumakustischer Zusammenhänge (auf praktischer Ebene) ist hier einem höheren (unmittelbareren) Selektionsdruck ausgesetzt.

Wer allzu "autosuggestiv" (oder einfach nur schlecht ...) hört, der ist morgen schon mit rel. hoher Wahrscheinlichkeit kein HiFi Händler mehr, kann aber selbst Jahre später immer noch HiFi Journalist bei einer Consumer Zeitschrift sein.

Welches sind typische Ausbildungs- bzw. Qualifikationsmerkmale von HiFi Journalisten, die (z.B. in o.g. Art und Weise) über ihre Höreindrücke schreiben ?

Warum soll man sich also (gesondert, speziell ?) hier damit befassen, was diese Hörergruppe schreibt ?
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Alt 09.07.2016, 14:37   #41
Dezibel
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@ Thelemonk

Stereo Q-Sound schreibt soviel ich weiß einen erheblich geweiteten Abhörwinkel vor ....

Zitat:
Weiterhin gibt es Titel z.B. Bjork "Vulnicura",
wo die Gesangsstimme über der gedachte Linie zwischen den Hochtönern zu stehen scheint.
Ein Hörspychologischer Effekt? So eine Art vorausschauendes Hören?
Solche Effekte müsste man von Fall zu Fall klären. Das kann vielerlei Ursachen haben - Lautsprecherkonstruktion, Unlinearitäten, Raumakustik (das alles und/oder) ... man könnte z.B. versuchen das betreffende Musikstück über eine fremde Anlage zu hören oder die eigenen Lautsprecher versuchsweise merklich anders im Raum zu positionieren ....

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Alt 09.07.2016, 16:38   #42
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
@ Thelemonk

Stereo Q-Sound schreibt soviel ich weiß einen erheblich geweiteten Abhörwinkel vor ....
...

LG, dB
... stimmt nicht; qsound erweitert die Stereobasis, Effekte scheinen vom Nachbargrundstück zu kommen, außerhalb des Raumes. Klingt aber nicht natürlich.
Qsurround ist da schon besser, die Effekte werden klarer dargestellt.
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Alt 09.07.2016, 17:43   #43
Dezibel
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OK, habe die Qsound Homepage gefunden - Qsound läuft über normale Stereo Konfiguration. Habe wohl falsch erinnert ...

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Alt 09.07.2016, 18:52   #44
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Zitat:
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... latürnich nicht !

[/i]

Asterix und die Lorbeeren des Cäsar - wenn ich mir den am Rande erlauben darf...
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Viele Grüsse Leo
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Alt 09.07.2016, 19:39   #45
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q sound hat bei pc spielen und pc karten einen gewissen sinn, für musik wasma jetzand eher wurscht
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