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Verstärker in Röhren-Technik Auch Hybrid-Geräte

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Alt 13.05.2016, 20:50   #16
Mrwarpi o
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Standard AW: Bittner Audio "Tonmeister 500"

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Kompensiert denn der Ausgangsübertrager nicht den geringen Dämpfungsfaktor dieses Kunstwerkes?

Nein. Der Trafo ist gerade der Übeltäter ...

http://www.elektronikinfo.de/audio/v...renverstaerker


PS : Wenn ich mir diese Röhrenkiste so anschaue hab ich echt Angst das Biblis A wieder an das Netz geht ....
PS : Hier mal die Schaltvariante : http://www.hypex.nl/product/ucd-ampl.../ucd700hg.html
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/

Geändert von Mrwarpi o (13.05.2016 um 21:14 Uhr).
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Alt 14.05.2016, 07:02   #17
David
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Standard AW: Bittner Audio "Tonmeister 500"

Zitat:
Kompensiert denn der Ausgangsübertrager nicht den geringen Dämpfungsfaktor dieses Kunstwerkes?
Die richtige Antwort darauf kam ja schon.....

Es gibt sogar Röhrenendverstärker ohne Ausgangstrafos. Die haben dann recht geringen Innenwiderstand - bzw. guten Dämpfungsfaktor. Und um einiges leichter sind sie auch noch.
Trotzdem, alles das ist veraltete Technik, die zwar irgendwie fasziniert (ähnlich analogen Schallplattenspielern), die aber heute absolut keinen Sinn mehr macht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.05.2016, 12:04   #18
Dezibel
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Standard AW: Bittner Audio "Tonmeister 500"

So einen niedrigen DF sollte man ja beinahe in die LS-Gehäuseberechnung mit einbeziehen.
Ich sehe solch extravagante Gerätschaften als das was sie sind: ein schönes Stück Technik ....

LG, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 15.12.2016, 08:53   #19
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Röhrenverstärker funktionieren anders als die gewohnten Transistorverstärker. Ein Dämpfungsfaktor von 15-20 ist hier extrem hoch. Siehe z.B. auch Audio Research Produkte. Interessant ist die Kontrolle schwieriger Lautsprecher, wie z.B. die Dynaudio Consequence. Da scheitern Transitorverstärker...
Nicht spekulieren - hören.
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Alt 15.12.2016, 09:02   #20
Atmos
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Zitat:
Zitat von j.schwarz@mediaspro.de Beitrag anzeigen
.... Interessant ist die Kontrolle schwieriger Lautsprecher, wie z.B. die Dynaudio Consequence. Da scheitern Transitorverstärker...
Nicht spekulieren - hören.
Nicht spekulieren - erst informieren!

Stichwort: Arbiter
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Alt 15.12.2016, 09:03   #21
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Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Nein. Der Trafo ist gerade der Übeltäter ...

http://www.elektronikinfo.de/audio/v...renverstaerker


PS : Wenn ich mir diese Röhrenkiste so anschaue hab ich echt Angst das Biblis A wieder an das Netz geht ....
PS : Hier mal die Schaltvariante : http://www.hypex.nl/product/ucd-ampl.../ucd700hg.html
Das menschliche Ohr kann Sinustöne im Säuglingsalter bis ca. 20kHz hören. Bei anderen Signalformen, wie Dreieck, Rechteck, etc. geht die Empfindlichkeit auch bei älteren Menschen höher. Verstärker sollten eine möglichst hohe, obere Grenzfrequenz haben - nicht wegen der Fledermäuse, sondern der sauberen und klirrarmen Wiedergabe zuliebe.
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Alt 15.12.2016, 10:19   #22
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von j.schwarz@mediaspro.de Beitrag anzeigen
Röhrenverstärker funktionieren anders als die gewohnten Transistorverstärker. Ein Dämpfungsfaktor von 15-20 ist hier extrem hoch. Siehe z.B. auch Audio Research Produkte. Interessant ist die Kontrolle schwieriger Lautsprecher, wie z.B. die Dynaudio Consequence. Da scheitern Transitorverstärker...
Nicht spekulieren - hören.


Du hast Dich wohl eher verschrieben @J.Schwarz:

Es sind gerade die Verstärker mit niedrigen Dämpfungsfaktoren - d.h. hohen Ausgangswiderständen - welche Lautsprecher "nicht gut unter Kontrolle haben" und dazu zählen eben viele typische Röhrenverstärker mit höheren Ausgangswiderständen nicht selten im Bereich mehrerer Zehntel Ohm.

U.a. der "aufgedunsene" Tiefton eines Verstärkers mit hohem Ausgangswiderstand in einer bereits einigermaßen "neutral abgestimmten" LS/Raum Kombination ist

- für Menschen die über ein gewisses Hörvermögen und ebenso eine gewisse Hörerfahrung mit (auch auf funktionaler Ebene ...) hochwertigen HiFi Komponenten tatsächlich verfügen -

im direkten Vergleich mit einem hochwertigen Verstärker, der einen hohen Dämpfungsfaktor aufweist, sofort zu hören.

Außerdem prägt sich bei Verstärkern mit geringem Dämpfungsfaktor die Impedanzkurve des LS dem Amplitudenfrequenzgang auf, was zu einem "lautsprecherabhängigen Sounding" führt, denn ein solcher Verstärker ist nicht zu einer angemessenen Spannungssteuerung des LS in der Lage.

Manche Hörer kann man mit derartigen Abweichungen ähnlich wie auf einer "Kirmes" sicherlich beeindrucken, weil so eine Verstärker / LS Kombination immer etwas "anders" klingt als eine neutral klingende:

Bei den üblichen Veranstaltungen, in denen Hörer nur veräppelt werden (*), geht die Suggestion dann oft dahin, daß "der eine Verstärker, der anders klingt" dann als "angeblich besser" im Eindruck haften bleiben soll ...

Der Haken ist nur:

An einem hochwertigen LS, der auf einen glatten Frequenzgang bei Spannungssteuerung hin konstruiert ist (**), bringt ein hoher Ausgangswiderstand eines Verstärkers keinen Vorteil, sondern erhebliche Nachteile.

Deshalb muß sich das auch niemand "selbst anhören" und es "verpasst" tatächlich auch niemand etwas, wenn er bei diesbezüglich einwandfrei konstruierten Komponenten bleibt, die einen ausgewogenen Frequenzgang (auch in Kombination) aufweisen.

Und dabei sind Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor an guten - d.h. einigermaßen ausgewogen ausgelegten - Lautsprechern eindeutig im Vorteil:

Es müsste sich doch mittlerweile auch herumgesprochen haben, daß unsachliche und technisch falsche (hier m.E. sogar endeutig irreführende) Äußerungen sowie "halbseidene und pauschalierende Klangaussagen" in diesem Forum früher oder später einer Korrektur bzw. einer Relativierung zugeführt werden.

___________

(*) Und viele auch hingehen, um sich dort sehr gern veräppeln zu lassen: Denn man vermittelt ihnen dort das Gefühl, sie seien alle ganz besonders audiophile "Heraushörer von Feinheiten" ... was natürlich (es tut mir leid) völliger "Käse" ist.


(**) Was die weitaus überwiegende Konvention im (passiven) Lautsprecherbau ist, die sich etwa auch in Vorschriften (DIN) für den Impedanzverlauf von LS niederschlägt:

Dies ist namentlich die Festlegung einer jeweils minimalen Impedanz für (nominell) "4 Ohm Lautsprecher" oder (nominell) "8 Ohm Lautsprecher", welche nichts anderes als eine "Lebensversicherung" für Verstärker ist, die für Spannungssteuerung ausgelegt sind, damit diese in der Konstruktion nicht für "fantastisch hohe Ströme" ausgelegt werden müssen.

So etwas - z.B. Regeln zur Impedanzanpassung von Komponenten untereinander - kann man als "Schnittstellenkonvention" bezeichnen:

Im HiFi- und Studionbereich haben wir es praktisch immer mit "Spannungssteuerung" zu tun, wobei eine am Ausgang niederohmige Komponente eine am Eingang in Relation "hochohmige" Komponente steuert.

Beispiele dazu:
  • Vorverstärker -> Endstufe (oft weniger als hundert Ohm -> oft ca. 50K Ohm)
  • Endstufe -> Lautsprecher (oft weniger als 1/10 Ohm -> oft 3 ... 20 Ohm)


Im Bereich des "Pseudo-HiFi" gibt es jedoch auch spezielle Akteure, die sich nahezu ausschließlich als "Verstärkersommeliers" (Kabelsommeliers, ...) oder "Kombinationsklangjongleure" gerieren, deren Ziel nicht etwa das Herstellen eines ausgewogenen Klangs (und z.B. technisch einwandfreier Spannungssteuerung ...) ist (mit dem Resultat glatter Frequenzgänge), sondern das Herbeiführen von eher "grenzwertig" funktionierenden Geräteschnittstellen mit dem Ziel dadurch "Kombinationssounding" zu erzeugen.

Entgegen weit verbreiteter Auffassung hat diese (veraltete und sachfremde) Spielart, sich mit HiFi Komponenten zu befassen, gar nichts mit HiFi zu tun:

Weder dem Wesen nach noch von den hörbaren und messbaren Resultaten dieser "Herangehensweise" wäre das festzustellen. Im Gegenteil versagen typische Akteure dieser speziellen Szene regelmäßig bei der Lösung einfachster - aber wichtiger - Herausforderungen etwa in den Bereich der Verbesserung von Lautsprecher-/Raum Interaktion:

Das liegt daran, daß diese Akreure technische Herausforderungen auf "Nebenschauplätzen" lösen wollen und oftmals aufrund mangelnden technischen Verständnisses gar nichts Genaues etwa über Geräteanpassungen wissen und relative Größenordnungen von elektroakustischen und raumakustischen Erscheinungen untereinander nicht einschätzen können oder diese Relationen gezielt "verdrehen".


Als ergänzende Anmerkung:

Z.B. auch "Verstärkerweitwurf" oder "Lautsprecherweitwurf", ... wären fiktive Sportarten (etwa für Oligarchen und solche, die es gerne werden wollen, denkbar ...), die nicht allein dadurch mit "gutem Klang" oder einem "audiophil Sein" zu tun hätten, daß man etwa für diesen "Weitwurf" besonders teure Komponenten - oder überhaupt HiFi Komponenten - verwendete ...
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Alt 15.12.2016, 10:35   #23
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Ja, Besserwisser sind die, die in ihrer Jugend auch einen Verstärker aus dem Philips-Baukasten gebaut haben.

Was Neid so alles hervorbringt. Da kann man sich nur ärgern und das Forum verlassen.

Viel Spaß beim Schwätzen.
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Alt 15.12.2016, 10:40   #24
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Is eh gscheider in diesem Fall. Bekommt eine lupenreine Erklärung und dann beleidigte Leberwurscht, ts ts
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Alt 15.12.2016, 10:47   #25
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"Besserwisser", "Verstärker aus dem Philips-Bauasten", "Neid", "schwätzen" ...


@Admin:

Ich rege an, Post #22 von @J.Schwatz aus dem Thread zu entfernen, da direkt und indirekt beleidigend.

Es steht ja zu befürchten, daß der o.g. User seine eigene Ankündigung, das Forum zu verlassen und fürderhin bei den von ihm bevorzugten Verkaufsveranstaltungen und Vorführparaktiken zu bleiben, im Nachgang doch nicht ganz konsequent umsetzen wird:

Dann sollte man seine Lernkurve m.E. lieber gleich "etwas steiler" gestalten, falls das möglich ist.


____________

Ansonsten habe ich nun meinen Post oben im Fußnotenbereich nach gegebenem Anlass noch etwas ausgebaut:
Es ist ja nicht so, daß man dieser "speziellen" Klientel nichts zu entgegenen hätte.
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Alt 15.12.2016, 12:40   #26
ursus
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Zitat:
Zitat von j.schwarz@mediaspro.de Beitrag anzeigen
Was Neid so alles hervorbringt.
Neidisch sein auf eine Gerät, das man nicht mal angehört hat ? Wie soll das denn gehen ? Dir ist wohl die Reihenfolge durcheinander gekommen?

Dir bliebe ja als Grund, so was loszulassen, nur noch die grundsätzliche und willkürliche Annahme, Dein Gegenüber schliesse von der Optik/Preis automatisch auf den Klang (danke, sehr freundlich) ...

Damit legst Du offen, was Du von der Community hältst ...

Gruss Urs
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Alt 15.12.2016, 12:50   #27
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von j.schwarz@mediaspro.de Beitrag anzeigen
Bei anderen Signalformen, wie Dreieck, Rechteck, etc. geht die Empfindlichkeit auch bei älteren Menschen höher.
Wo hast du denn das Märchen her ?
Ich kenne eine ausführliche Testreihe von Visaton mit einem hauseigenen Hornhochtöner, der bis 40000 Hz kann, dass ab 7000 Hz aufwärts keine der Versuchspersonen unterscheiden konnte, ob Sinus, Rechteck, Sägezahn oder sonstige "seltsame" Signale abgespielt wurden.
Es wurden gegenüber dem reinen Sinus schlicht keinerlei Unterschiede gehört.

Zitat:
Verstärker sollten eine möglichst hohe, obere Grenzfrequenz haben - nicht wegen der Fledermäuse, sondern der sauberen und klirrarmen Wiedergabe zuliebe.
Da würde mich schon mal eine Erklärung interessieren, inwieweit nicht hörbare höhere Frequenzen (die ohnehin nicht vom Tonträger geliefert werden) die gehörte "Sauberkeit" und "Klirrarmut" verbessern sollen.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 15.12.2016, 12:55   #28
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ganz so schlimm wirds nicht sein. Deshalb gibts ja die unterschiedlichen Abgriffe an der Sekundärseite des Ausgangsüberträgers. Allerdings bin ich grundsätzlich der Ansicht: Wenn man einen Röhrenverstärker will, sollte man keinen Lautsprecher mit Nennimpedanz 4 Ohm kaufen und auch auf einen verträglichen Impedanzverlauf des LS achten.
Nachtrag dazu:
Auf der Bittner-HP ist bei den technischen Daten von DF 15 bei allen Anschlussimpedanzen die Rede.

Gruß
Peter Krips
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Alt 15.12.2016, 12:57   #29
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Der neue User @ j.schwarz ist Geschäftsführer von Mediaspro und auch von Bittner Audio - also gewerblicher Teilnehmer. Warum ist er als solcher nicht ausgewiesen ? Warum ein ''Vollprofi'' wegen einiger Kommentare zu einem seiner Produkte in einem Hobbyforum auf beleidigte Leberwurst macht und derart pampig reagiert ? Einen Gefallen im positiven Sinn macht sich der Herr Geschäftsführer damit nicht ....

Grüße, Ano Nym
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Alt 15.12.2016, 13:23   #30
dipol-audio
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Hallo Peter, Hallo Reno,


die Anmerkung/Empfehlung von Reno geht nach meinem Verständnis dahin, generell für typische Röhrenverstärker (*)
  • nicht zu niederohmige LS
  • nicht "zu schwierige" LS (d.h. Impedanzverlauf nicht zu stark schwankend und nicht mit fallender Impedanz etwa im Hochton ...)

zu verwenden, sondern eher LS mit etwas höherer Impedanz und bevorzugt "gutmütigem" (sanftem) Impedanzverlauf. Das wäre m.E. im Grundsatz - erstmal unabhängig vom konkreten Modell - ein Hinweis, wie er auch in einem Unterforum für "Röhrenverstärker" zielführend wäre.

Ganz anders als die Behauptungen, die ein @J.Schwarz hier aufstellt, übliche Röhrenverstärker (mit Ausgangsübertrager) seien besonders - zu allem Überfluss von ihm noch pauschalierend formuliert - zur Kombination mit "schwierigen"/"kritischen" LS geeignet: So etwas ist schlicht falsch und irreführend.

Daß mangelnde Sachkompetenz und offenbar "zielgeleitete Pseudohörerfahrung", die hier als Monstranz

https://de.wikipedia.org/wiki/Monstranz

von einer bestimmten Klientel vor sich hergetragen wird und dann sogar noch versucht wird, dies (u.a. mit "Neidunterstellungen"...) nachträglich "wettzumachen" (?), steht jedoch auf einem anderen Blatt und ist einer Information von Mitlesern über Besonderheiten bei der Kombination typischer Röhrenverstärker - aber auch bestimmter Transistorverstärker - mit verschiedenen Lautsprechern noch weniger dienlich, als die vorangegangene Fehlinformation es war.


Grundsätzlich sehe ich es jedoch vom funktionalen Aspekt (und dieser zielt bei mir persönlich immer auf ein "klangliches" Ergebnis ...) eher so:

  • der Hörer hat zunächst einen Raum und Hörgewohnheiten bzw. Hörwünsche, für die er zunächst passende Lautsprecher finden kann
  • werden das passive LS, dann kann er sich für diese konkreten LS einen gut passenden Verstärker wählen, bei aktiven LS sind die Endverstärker hingegen bereits integriert

Andere Reihenfolgen und Vorgehensweisen bei der Auswahl von Kombinationen zielen m.E. nicht unbedingt auf gute klangliche Ergebnisse ab, sondern zielen eher auf andere Bedürfnisse ... oftmals ist aber auch schlicht nur das Fehlen geeigneter Beratung zu konstatieren.

Der User @J.Schwarz z.B. hingegen benötigt ganz sicher schon lange keinerlei Beratung mehr, nimmt aber für sich in Anspruch, anderen seine Vorgehensweisen und Einschätzungen (s.o.) anzuraten bzw. anzudienen, obwohl selbige nachweislich auf der funktionalen Ebene falsch sind und daher bestenfalls nur als "persönliche und anekdotische Geschmacksurteile aus unbekannten Settings" gelten können, die für andere nicht nachvollziehbar/verwertbar und daher auch nicht von Belang sind.


____________

(*) Oder allgemeiner für Verstärker mit "erhöhtem Ausgangswiderstand", unter denen es (jedoch seltener) auch Transistorverstärker gibt.
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