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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 22.04.2016, 15:59   #1
nad_chario
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Hallo die Runde!

Da ich keine Ahnung habe, muss ich einfach fragen.
Was bedeuten diese ganzen Angaben bei einem Verstärker tatsächlich bzw. was sagen sie aus?

Klirrfaktor bei 20Hz - 20kHz: 0,007%
Frequenzgang: 5Hz - 150kHz
Fremdspannungsabstand: 110dB
Nachbarkanaltrennung: 78dB
Intermodulationsverzerrungen: 0,003%
Sinusleistung: 2x 120 Watt bei k= 1% an 8 Ohm
2x 140 Watt bei k= 1% an 6 Ohm
2x 180 Watt bei k= 1% an 4 Ohm


Ich kann das zwar lesen,aber es sagt mir nichts ob das jetzt gut, schlecht, passend oder sonst was ist?

Vorallem würde mich eins interessieren, der Zusammanhang der Angaben von
Verstärker und LS


LS zB.:

- Impedanz: 4 Ohm
- Belastbarkeit: 140 Sinus / 200 Watt Musik
- Frequenzbereich (-3dB): 30 - 25 000 Hz


Wie muss man den Zusammenhang der Wattangaben und Ohm interpretieren?

Worin liegt der Unterschied zwischen Sinus und Musik Wattangaben?

Haben die Watt nur etwas mit der möglichen Lautstärke zu tun?

Sollten die Wattangaben von Verstärker und LS übereinstimmen?

...

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Alt 22.04.2016, 16:42   #2
longueval
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wattangabe musikwiedergabe beschreibt, wie viel der verstärker bei kurzen impulsspitzen kurz bringt (vergisses sagt gar nix)
sinus sagt auch wenig die einzige angabe, die ein wenig überblick bringt wäre rms watt
da ist es so, dass er bei 4 ohm vermutlich mehr watt hat als bei 8ohm., viel wichtiger wär 2 ohm, weil das sagt was darüber aus, ob er ein potentes netzteil hat.
vergiss das mit dem verstärker. ein verstärker ist einigermaßen brauchbar, wenn er bei 8ohm 2*50watt rms bringt und bei 2 ohm viel mehr. ende gelände.
gern mehr, aber nicht unbedingt notwendig.

frequenzbereich musst du aufpassen, das ist nicht genormt, von wo gemessen wird
- 3db heißt normaler weise, der bass geht linear, unter der resonanzfrequenz fällt die lautstärke ab, wenn die um 3db abgefallen ist...
manchmal stehts auch mit -6dort oder gar -10, also aufpassen.
das alles sagt nix über den klang aus und nix WIE der bass dort ist.

wenn du keinen plattenspieler anhängen willst, dann kauf dir einen kleinen profivertärker und spiel ihn mit einem dac mit lautstärkeregelung an.... so macht man das heute (stereo)
sonst besorg dir einen gebrauchten vollverstärker der bekannten großserienhersteller (yamaha, onkyo, nad usw.) und gutis. verstärker machen das kraut nicht fett.

die anderen werte schaut man sich an, um sicher zu sein, dass es da keine groben ausreißer gibt. aber solchane gibts in der mittelklasse ohnehin nicht am markt, sonst würden sie unverkaufbar. ein paar werte auf und ab hinter dem komma hört keine sau.
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Alt 22.04.2016, 19:40   #3
smutbert
 
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Zitat:
Zitat von nad_chario Beitrag anzeigen
[…]

Klirrfaktor bei 20Hz - 20kHz: 0,007%
Frequenzgang: 5Hz - 150kHz
Fremdspannungsabstand: 110dB
Nachbarkanaltrennung: 78dB
Intermodulationsverzerrungen: 0,003%
Sinusleistung: 2x 120 Watt bei k= 1% an 8 Ohm
2x 140 Watt bei k= 1% an 6 Ohm
2x 180 Watt bei k= 1% an 4 Ohm
[…]
Trotzdem kann man rein interessehalber etwas genauer hinsehen
  • Klirrfaktor
    0,007% sind wenig, aber die Angabe ist eigentlich sinnlos, wenn nicht auch angegeben ist bei welcher Leistung gemessen wurde, denn die harmonischen Verzerrungen nehmen mit steigender Ausgangsleistung zu.
  • Frequenzgang
    Hier gilt ähnliches. 15 - 150 kHz ist zwar ein unnötig großer Frequenzbereich, aber es steht nirgends wieviel Abweichung des Pegels von der Norm innerhalb des angegebenen Bereichs zugelassen wird.
    Ist aber wahrscheinlich eh egal, weil es in der Hinsicht bei Verstärkern kaum Ausreißer gibt, aber das wurde ja eh schon geschrieben.
  • Fremdspannungsabstand
    Ist wohl ein etwas merkwürdiger Name für den Signal-Rausch-Abstand. 110 dB ist ein imho ein sehr guter Wert. Wünschenswert ist eigentlich nur, dass der Wert größer ist als die Dynamik von der Quelle. Die Audio kann beispielsweise einen Dynamikbereich von maximal 98 dB "darstellen" und alles andere liegt weit darunter, abgesehen vielleicht von irgendwelchen in dem Zusammenhang sinnlosen Audiodateien mit 24 oder gar 32 Bit Sampletiefe.
    Bei Raumtemperatur liegt glaube ich das theoretische Maximum bei dem was 20 Bit bieten also ~ 120 dB, alles darüber hinaus geht bereits im thermischen Rauschen unter.
  • Nachbarkanaltrennung
    Verglichen mit Werten vieler anderer Geräte ist der Wert nicht besonder hoch, aber trotzdem mehr als ausreichend. Einfach Mal ein Signal mit seiner um 78 dB gedämpften Variante vergleichen, zB in audacity ☺ → das wird man nicht hören (und zeigt nebenbei wieder wie gut der Signal-Rausch-Abstand ist).
    Plattenspieler haben zB oft eine Kanaltrennung von nur ~15 dB oder weniger und es stört auch nicht...
  • Intermodulationsverzerrungen
    Das sind zusätzlich Frequenzanateile, die durch Nichtlinearitäten, also wenn man so will Fehler, des Verstärkers entstehen und die im Quellsignal nicht vorkommen. Keine Ahnung ob hier ein Wert alleine, ohne Information welche Frequenzen bei welchen Quellsignal entstehen viel aussagt, aber mit kommt der Wert sehr niedrig (=gut) vor.
  • Leistung und Lautsprecher
    Vergleicht man die Werte des Verstärkers bei 4 Ohm (180 W) mit denen des Lautsprechers (140 W), dann sieht man dass der Verstärker mehr zu leisten imstande ist, als es die Lautsprecher verkraften. Den meisten ist es so herum lieber als anders.

    Im Grunde ists egal, weil man Lautsprecher auch mit einem wesentlich schwächeren Verstärker zerstören kann. Am sichersten ist es einfach leiser zu drehen, wenn es anfängt grauslich zu klingen, dann geht selten etwas schief.
    Die "Musikleistung" ist ein Fantasiewert, in den gemäß Definition die Schuhgröße des Verkäufers einfließt, und den ich daher getrost ignorieren würde.
    Dass niedrigere Lautsprecherimpedanzen den Verstärker stärker belasten dürfte ja klar sein — immerhin ist dann auch seine Leistung größer solange man ihn nicht überlastet. (Wenn man das tut wird der Klirrfaktor wohl stark steigen.)

    Bei der Angabe des Frequenzbereichs (-3dB): 30 - 25 000 Hz sieht man übrigens was ich beim Verstärker bemängelt habe. Hier steht eindeutig, dass der Pegel innerhalb des angegebenen Bereichs um maximal 3 dB abfällt.
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Alt 23.04.2016, 05:28   #4
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Eine Sinus-Leistungsangabe bei K=1% ist irreführend, da nicht vergleichbar. Vergleichbar ist nur die Sinus-Leistungsangabe nach DIN mit 0,7% Klirrfaktor. Bei dem Verstärker handelt es sich um einen "dicken Koffer" für Car-HiFi?

Die Übersprechdämpfung, dort genannt als "Nachbarkanaltrennung" ist ebenso irreführend angegeben, denn sie muss einmal bei 1000 Hz gemessen werden (mind. 40 dB) und im Bereich von 250 - 10 000 Hz mind. 30 dB betragen.
Auch irreführend ist die Angabe des Fremdspannungsabstands, dieser muss mindestens 50 dB betragen, und zwar bezogen auf 2 mal 50 mW (das ist der Knackpunkt, Stichwort Grundrauschen). Bei einem Verstärker und Tuner übrigens muss der Geräuschspannungsabstand anders als bei Plattenspieler und Bandgerät nicht gemessen werden. So gesehen, sagen diese ganzen technischen Daten gar nichts aus, sie sollen erstmal blenden. So gibt es beispielsweise nach DIN nicht den Begriff Intermodulationsverzerrungen, sondern der heißt Intermodulationsfaktor. Das gleiche bei "Nachbarkanaltrennung", heißt richtig Übersprechdämpfung. Bei falschen Begriffen muss man aufpassen.

De nach DIN erforderliche wichtige Wert der Leistungsbandbreite mindestens 40 - 12500 Hz ist gar nicht angegeben. Die Leistungsbandbreite gibt den Bereich der Töne an, innerhalb dessen man bei halb aufgedrehtem Verstärker (genauer: bei halber Sinusleistung) keine Verzerrungen hört. Genauer: Der Bereich der Töne, in dem der Klirrfaktor bei halber Sinusleistung unter dem angegebenen Wert liegt. Der Klirrfaktor hängt von der Tonhöhe des Tons ab und von der abgegebenen Verstärkerleistung. Der Wert des Klirrfaktors meistens angegeben nur für einen Ton bei 1000 Hz ist nur ein stellvertretender Wert. Da man aber eigentlich daran interessiert ist zu wissen, wie groß die Verzerrungen für ein ganzes Musikstück, also für einen Bereich von Tönen, sind, ist die Angabe der Leistungsbandbreite erforderlich.

Aus diesen Gründen gehe ich persönlich immer von Werten aus, welche nach DIN gemessen sind und deren Mindestanforderungen für die verschiedenen Geräte in der DIN 45 500 angegeben sind. Diese Werte dürfen natürlich gerne (in vertretbaren Maßen) überschritten werden, die DIN orientiert sich allerdings am in der Praxis Hörbaren.
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Alt 23.04.2016, 08:50   #5
David
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Zitat:
Haben die Watt nur etwas mit der möglichen Lautstärke zu tun?
Genau genommen "nicht die Bohne".
Allerdings, wenn man von "üblichen" Wirkungsgraden bei Lautsprechern ausgeht (sie benötigen dann 1 Watt für 85-90dB bei 1 Meter Abstand, was in etwa der "gehobenen Zimmerlautstärke" entspricht), dann zumindest "ein bisschen".

Zitat:
Sollten die Wattangaben von Verstärker und LS übereinstimmen?
Ist schnurzegal und diese ganzen Angaben stimmen sowieso nicht - bzw. sind miteinander gar nicht vergleichbar.
Man sollte nur nicht den Fehler machen und "noch weiter aufdrehen" wenn es schon hörbar verzerrt (da ist es dann schon nahe daran, dass was kaputt geht).

Genau genommen muss man sich mit allen diesen technischen Daten überhaupt nicht beschäftigen. Die meisten Leute die das machen haben Null Ahnung von der Sache und/oder sie machen sich dabei wichtig (Thema "Händlergequatsche").

Einfach Produkte von bekannten und bewährten Herstellern kaufen und zusammenschalten.
Wer sich dabei "einen Kopf macht", der macht eigentlich schon alles falsch. Wahrscheinlich auch in Zukunft, wenn er nichts dazu lernt.

HiFi-Laien erkennt man am besten daran, dass sie von "Watt" reden.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.04.2016, 10:29   #6
nad_chario
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Erstmal danke für das tolle Feedback!
Man lernt hier wirklich jeden Tag was dazu.

Was mir auffällt, das fast bei allen Themen das selbe heraus kommt.
Grob gesagt sind fast alle Angaben im HiFi Bereich total fürn A....
und scheinbar nur dazu erfunden worden, das der potentielle Kunde erstmal vor einer Flut von Daten steht und davon beindruckt ist, weil er davon keine Ahnung hat.
So lange alle Komponenten von namhaften Herstellern sind, kann im Prinzip nicht viel schief gehen.
Dieser Faden zieht sich scheinbar durch das ganze Thema.

Was ich mir gard nicht vorstellen kann, das die Watt überhaupt nichts aussagen,
denn das würde bedeuten, ich kann eine ganze Konzertbühne mit einem 50 Watt Wohnzimmer-Verstärker betreiben und erreiche damit den selben Pegel.
Also irgendwann muss es mal eine Rolle spielen.
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Alt 23.04.2016, 12:41   #7
longueval
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natürlich nicht, ich hab angenommen und mich bezogen auf ein durchschnittliches wohnzimmer und einen durchschnittlichen hörabstand.
was zb bei beschallung als wert wichtiger ist
wie laut ist ein lautsprecher bei 1 watt/1m, das ist der wirkungsgrad
pa lautsprecher suchen einen hohen wirkungsgrad zu erreichen, jede entfernungsverdopplung braucht dann eine wattverdopplung pi* daumen.
angenommen ein hifilautsprecher bringt 85db auf 1m/1watt, so braucht er bei 2m abstand 2 watt, bei 4m 4watt usw.
wenn man jetzt dynamikspitzen rechnet, dann wird klar, warum er nicht mit 4 watt auskommt.
nutzbar kann man bei verstärkern die hälfte der maximalleistung rechnen (auch wieder pi*daumen) dann ist man auf der sicheren seite.
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Alt 23.04.2016, 14:47   #8
Dezibel
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Zitat:
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Alt 23.04.2016, 15:54   #9
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Zitat:
Zitat von nad_chario Beitrag anzeigen
Grob gesagt sind fast alle Angaben im HiFi Bereich total fürn A....
und scheinbar nur dazu erfunden worden, das der potentielle Kunde erstmal vor einer Flut von Daten steht und davon beindruckt ist, weil er davon keine Ahnung hat.
Diese Angaben sind sicherlich nicht extra dazu erfunden, da kann ich Dich beruhigen. Geräte sollte man in ihren technischen Daten vergleichen können, egal ob man dies hören kann oder nicht, und dazu sind diese auch da und das ist auch gut so.

Edit: Es wird nicht erwartet, dass jeder diese nachvollziehen kann und daher richten diese sich eher an die Fachleute oder kundigen Laien. Eine Art Geräteklassifikation mit Buchstaben A bis G für verschiedene Kategorien wäre sicherlich wünschenswert, ist derzeit aber nur bei Produkten, deren Eigenschaften und Emissionen einen Umwelteinfluss haben, vorhanden. Was mir persönlich missfällt ist wenn irreführende Begriffe und Texte verwendet werden oder nicht vergleichbare Messverfahren angewendet werden welche einen Wert dann besonders gut dastehen lassen.
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Alt 23.04.2016, 17:21   #10
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
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Alt 23.04.2016, 17:28   #11
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Zitat:
Und dann die Endstufe als Heizlüfter
... oder besser Class-D ....

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Alt 23.04.2016, 17:31   #12
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Zitat:
Was ich mir gard nicht vorstellen kann, das die Watt überhaupt nichts aussagen,
"Überhaupt nichts" nur deshalb, weil sie isoliert nichts aussagen, sondern genau genommen immer nur im Zusammenhang mit Lautsprechern die daran angeschlossen sind, deren Wirkungsgrad und deren Impedanz.
Das heisst, verwendet man hocheffiziente Lautsprecher mit relativ hoher Impedanz, reicht schon wenig Leistung für sehr hohe Lautstärken. Bei schwachem Wirkungsgrad und relativ niedriger Impedanz sieht die Sache ganz anders aus (halbe Impedanz - doppelter Stromfluss/doppelte Leistung).

Zitat:
denn das würde bedeuten, ich kann eine ganze Konzertbühne mit einem 50 Watt Wohnzimmer-Verstärker betreiben und erreiche damit den selben Pegel.
Also irgendwann muss es mal eine Rolle spielen.
Ich bin mir sehr sicher, dass bei kleineren Konzerten - noch dazu mit den recht effizienten PA-Boxen im Schnitt (!) kaum mehr Leistung "verbraten" wird.

Aber!
Lautstärkeverdopplung benötigt Leistungsverzehnfachung.

Hier eine ganz einfache "Rechnung" mit PA-Boxen, die aus einem Watt Input etwa 100dB Schalldruck machen. Ich lasse jetzt weg, dass es üblicher Weise zwei Boxen sind (+3dB) und dass das für 1m Messabstand gilt (- 6dB bei Entfernungsverdopplung):

1 Watt für 100dB

2 Watt für 103dB

4 Watt für 106dB

8 Watt für 109dB

16 Watt für 112dB

32 Watt für 115dB

64 Watt für 118dB

128 Watt für 121dB

256 Watt für 124dB

512 Watt für 127dB (mehr schaffen gute kompakte PA-Boxen nur selten)

Mit Heimlautsprechern ist es nicht anders, beginnend bei etwa 1W/90dB
__________________
Gruß
David


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Alt 23.04.2016, 17:55   #13
Urtext
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Bitte die DIN 45500 heute nicht mehr als Maßstab verwenden! Mit 12500 Hz kann man heute niemanden mehr beeindrucken - das war Kinderkassettenrecorder-Standard aus den 1960er Jahren. Schon das UKW-Radio überträgt bis etwa 16000 Hz.

Am aussagekräftigsten ist die Bewertung nach der FTC-Norm - die Federal Trade Commission verlangte in den USA genaue Angaben der Prüfbedingungen, um die Phantasieangaben der Hersteller auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Bei der Klirrverzerrung wird so die Frequenz, die Leistung und die Impedanz der Lautsprecher angegeben - oft z. B. 1 kHz bei 10 W an 8 Ohm, für die Maximalleistung nach FTC dann eine Grenze durch die Klirrverzerrung gesetzt. 1 % ist da allerdings schon recht hoch.

Der Frequenzgang ist gleichsam eine Hinweis, wie sauber auch hohe Frequenzen oder z. B. Rechtecksignale unverzerrt verstärkt werden können - immerhin reicht der Frequenzbereich der CD von 20 bis 20000 Hz, und bei hochauflösende Audioformaten noch höher. Bei der Super Audio-CD kann allerdings so das Hochfrequenzrauschen mit verstärkt werden.

Die Intermodulationsverzerrung ist das Resultat aus zwei gleichzeitig verstärkten überlagerten Frequenzen, wo keine Differenztöne entstehen sollen. Eine Kanaltrennung von 78 dB entspricht etwa 1:8000 und daher sehr ordentlich.
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Alt 23.04.2016, 17:59   #14
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Im heimischen Wohnzimmer wird der Schall ja reflektiert, daher braucht man weniger Leistung / Lautstärke als auf offener Bühne, auch ist der Hörabstand ein ganz anderer. Und dann sind auch noch die Nachbarn, wie mrwarpi so schön geschrieben hat, kommt seine Nachbarin bereits bei einem Watt Leistung seines Onkyo Verstärkers.
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Alt 23.04.2016, 18:10   #15
David
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Zitat:
Bitte die DIN 45500 heute nicht mehr als Maßstab verwenden!
Das menschliche Gehör ist aber zwischenzeitlich um nichts besser geworden.

Zitat:
Mit 12500 Hz kann man heute niemanden mehr beeindrucken - das war Kinderkassettenrecorder-Standard aus den 1960er Jahren.
Wollen wir nicht übertreiben! Auf welcher Aufnahme ist mehr drauf, noch dazu mit relevantem Pegel?

Zitat:
Schon das UKW-Radio überträgt bis etwa 16000 Hz.
Na und? Die gleiche Frage wie oben.....

Zitat:
Eine Kanaltrennung von 78 dB entspricht etwa 1:8000 und daher sehr ordentlich.
Die Notwendigkeit hoher Kanaltrennung wird total überschätzt. Schon 20dB sind hier praktisch immer mehr als ausreichend, weil kaum eine Aufnahme mehr benötigt (reell reichen meist 10dB). Die Zeiten der "Pingpong-Stereofonie" sind längst vorbei und selbst da hätten 20dB gereicht.

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.inte...t/?page_id=159
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Gruß
David


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