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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 17.08.2016, 01:29   #136
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Robert, was möchtest du mit deinen letzten Beiträgen eigentlich mitteilen?
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Alt 17.08.2016, 07:00   #137
David
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Ich versuche wieder, zum Thema zu kommen......

Holger, du bist der Meinung, dass beispielsweise Yamaha seine HiFi-Verstärker mit unterschiedlichen Klangabstimmungen ausstattet, je nachdem, wohin geliefert wird?

Keine Frage, dass so etwas möglich ist.

Aber!

Das wäre - sogar mit einfachen Mitteln - messbar. Das hieße, dass die Verstärker in der Stellung "Flat", oder in der Mittelstellung aller Klangsteller, bzw. bei Ausschaltung aller Filter (falls vorhanden), nicht linear verstärken würden....(!)

Weisst du, was da bei Tests in den einschlägigen Medien passieren würde? Ich sag's dir, derartige Geräte (gilt auch für Quellgeräte) würden förmlich "in der Luft zerrissen werden", weil so etwas schlicht und ergreifend "Murks" ist!

Anmerkung noch einmal: die Linearität von (End-) Verstärkern muss man immer an komplexer Last, wie Lautsprecher sie darstellen, messen. Im Allgemeinen (trifft auf geschätzt mindestens 90% aller Verstärker zu) ändert sich dadurch nichts, oder nur so wenig, dass es vernachlässigbar (nicht hörbar) ist.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 17.08.2016, 08:40   #138
bugatti66
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Ich finde es ein bisschen Schade, dass sich große renomierte Firmen auf Voodoo-Themen einlassen. So hat mein Yamaha CD/Netzwerkplayer CD-N500 eine Taste "Pure direct", der den digitalen Ausgang und das Display abschaltet. Es gibt aber keine technischen Daten, die den Unterschied zwischen den beiden Stellungen zeigt.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die EU Anforderungen stellt, die z.B. die Störfestigkeit von Verstärkern gegenüber Langewelle-Sendern bestimmt. Da müßte beim Frequenzgang dann bei 150kHz Schluss sein.
Ob das jetzt viel bringt, wenn die Japan-Version auch über 150kHz spielt?

Wie sieht es eigentlich mit dem Unterschied zwischen euren linken und rechten Lautsprechern aus?
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Alt 17.08.2016, 09:22   #139
dipol-audio
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Ich finde es ein bisschen Schade, dass sich große renomierte Firmen auf Voodoo-Themen einlassen.
...

Zeit für Beispiele ...

Beispiel:

Ich habe vor Jahren mal ein Interview mit einem Lautsprecherentwickler gelesen, in dem er gefragt wurde, warum er - jetzt auch - ein bestimmtes (damals gerade "angesagtes", vom Aussehen her hervorstechendes) Kabel für die Innenverkabelung seiner LS einsetzt.

Er sagte daraufhin, er hätte eine andere Verkabelung bevorzugt, aber man wisse, daß die HiFi Zeitschriften die LS demontieren und u.a. auch die Kabel fotografieren, da habe die Marketingabteilung entschieden, daß eben jenes Kabel verwendet werden soll.


Es ist also so, daß im HiFi Bereich bereits Voodooisten Geschwätz und ebenso häufig "allgemein (unter Laien) verbreitete" Fehleinschätzungen über die relativen Größenordnungen physikalisch und klanglich relevanter Phänomene bereits objektiv feststellbaren Einfluss auf das Gerätedesign und die technische Ausstattung nehmen.

Das Schlimme dabei ist aus meiner Sicht, daß so der Eindruck entstehen kann, es gebe tatsächlich nichts mehr zu verbessern. Echte Weiterentwicklung auf interessanten Gebieten wird dadurch eher verhindert als gefördert.


Ein weiteres Beispiel:

Ein 40 Euro Stereo "Ghettoblaster", wie man ihn im Elektro Trödel kaufen kann, hat zwei (funktional relevante) Breitbandlautsprecher eingebaut und jeweils darüber befindet sich ein silbrig glänzendes Imitat aus Plastik, welches das Vorhandensein eines Hochtöners ("hornähnlich") optisch vortäuschen soll.

Diese Entwicklung eines schizoiden Auseinanderlaufens zw.
  • technisch/klanglich real wirksamer, notwendiger oder auch wünschenswerter (evt. sogar tatsächlich fortschrittlicher) Ausstattung und Funktionalität einerseits und
  • einer Ausstattung die nur dem (u.a. medial vorgeprägen) Laienbild einer "guten" Funktion entspricht (bzw. diesem "hinterherläuft")

lässt sich in allen Preiskategorien vom 40 Euro "Ghettoblaster" beim Elektrotrödel bis hin zur 400 000 Euro (Nennpreis) Showanlage auf manchen HiFi Messen finden.

Dabei bleiben die grundsätzlich eingesetzten Konzepte und Stilmittel sogar sehr ähnlich, nur die Umsetzung ist budgetbedingt oft eine andere (*).

Worum es im Hifi wirklich geht (oder gehen sollte), und welche Eigenschaften tatsächlich relevant wären bei den verschiedenen Gerätefamilien ist den meisten Konsumenten nicht vermittelbar:

Es wäre zu großer Aufwand und ist mit ein paar Werbeslogans, die innerhalb kurzer Aufmerksamkeitsspanne aufgenommen werden sollen, nicht zu transportieren.


Deshalb ist alles so, wie es ist, und ein wirklicher Fortschritt - selbst in Bereichen, die seit Jahrzenten einen beklagenswerten technologischen Rückstand haben - wird dadurch sogar massiv erschwert ...

__________________


(*) Noch ein Beispiel (Plattenspieler / Laufwerke):

So ermöglicht ein Plattenteller von 80Kilo natürlich besseren Gleichlauf als einer von 800 Gramm, oder ? Noch besser muss also einer von 500Kilo sein ... (?)

Für diese Art Ausstattung bedarf es keiner neuartigen techn. Entwicklung und keiner echten Innovation: Sie ist jedoch sofort "greifbar" und "visuell erfahrbar". Daß man mit guter Regelung der Drehzahl auch mit einen Plattenteller moderater Masse hervorragenden Gleichlauf erreicht, kann dabei schnell untergehen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 17.08.2016, 09:50   #140
bugatti66
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

À propos "Marketing",
bei uns in der Firma (Elektronik) sind jetzt zur Hälfte BWLer in der Marketing-Abteilung, und nicht mehr alles Techniker. Bei irgend einer Autofirma soll ja auch eine Frau am Ruder sein, die nichts mit Technik zu tuen hatte.
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Alt 17.08.2016, 09:56   #141
Reno Barth
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
À propos "Marketing",
bei uns in der Firma (Elektronik) sind jetzt zur Hälfte BWLer in der Marketing-Abteilung, und nicht mehr alles Techniker.
das ist ja auch vernünftig. Techniker verstehen nichts von Marketing. Woher sollten sie auch? Das muss man auch erstmal lernen.

lg
reno
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Alt 17.08.2016, 10:23   #142
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
So ermöglicht ein Plattenteller von 80Kilo natürlich besseren Gleichlauf als einer von 800 Gramm oder ? Noch besser muss also einer von 500Kilo sein ... (?)
Für diese Art Ausstattung bedarf es keiner neuertigen techn. Entwicklung und keiner echten Innovation: Sie ist jedoch sofort "greifbar" und "visuell erfahrbar". Daß man mit guter Regelung der Drehzahl auch mit einen Plattenteller moderater Masse hervorragenden Gleichlauf erreicht, kann dabei schnell untergehen.
Dein Beispiel gefällt mir gut, Dipol-Audio. Je höher der Preis, umso schwerer muss der Plattenteller psychologisch sein. Der Irrglaube des Vorteils des ganz schweren Plattentellers muss sich noch aus der Zeit der schlechten Drehzahlregelung gehalten haben. Mal die Frage: Ist eine Drehzahlregelung nur dann vorhanden, wenn es einen Sensor für die Drehzahl des Plattentellers gibt?
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Alt 17.08.2016, 11:16   #143
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Der Irrglaube des Vorteils des ganz schweren Plattentellers muss sich noch aus der Zeit der schlechten Drehzahlregelung gehalten haben.
da muss man zwischen Direkt- und Riemenantrieb unterscheiden. Wenn die Kraftübertragung vom Motor auf den Teller über einen weichen Riemen erfolgt, sind harte Regelungen ziemlich sinnlos und machen nur Probleme. Deshalb sind heute die Riementriebler in der Regel nicht geregelt.

Beim Direktantrieb gabs unterschiedliche Philosophien: Ganz leichter Teller und harte Regelung (Technics) oder etwas schwererer Teller und weiche Regelung (Luxman, Yamaha).
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Alt 17.08.2016, 11:23   #144
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
da muss man zwischen Direkt- und Riemenantrieb unterscheiden. Wenn die Kraftübertragung vom Motor auf den Teller über einen weichen Riemen erfolgt, sind harte Regelungen ziemlich sinnlos und machen nur Probleme. Deshalb sind heute die Riementriebler in der Regel nicht geregelt.

Beim Direktantrieb gabs unterschiedliche Philosophien: Ganz leichter Teller und harte Regelung (Technics) oder etwas schwererer Teller und weiche Regelung (Luxman, Yamaha).
Keine Drehzahlregelung beim Riementriebler? Mal hören, was dipol-audio dazu meint. Im übrigen wird bei einer Regelung der Regler auf die Regelstrecke abgestimmt. Die Regelstrecke umfasst dann hoffentlich auch die Antriebsart / Riemen als Störgröße.

Edit: Den Begriff einer harten Regelung kenne ich gar nicht. Eher eine Anregel- und Ausregelzeit, und die Regler und Regelstrecke sowie die auszuregelnden Störgrößen im Laplacebereich F(s). Daher ist es gut, wenn ein Sensor die Plattentellerdrehzahl erfasst.
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Alt 17.08.2016, 14:34   #145
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Standard AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Riementriebler werden idR. von einem Synchronmotor angetrieben. Der erhält seine Drehzahl über den Wechselstromtakt. Einen Regelkreis gibt es da nicht. Der Gelichlauf wird über die träge Masse des (schweren) Tellers und den Schlupf bzw. die Dehnung des Riemens gewährleistet

Anders bei elektronisch geregelten DDs. Da wird ständig die aktuelle Drehzahl des Tellers gemessen. Ist er zu langsam wird 'Gas' gegeben, ist er zu schnell wird gebremst. Diese Regelung kann hart, also schnell (je Zeiteinheit) und kräftig sein oder eben eher 'weich' also langsamer und schwächer.

Es gab allerdings auch geregelte Riementriebler, z.B. von Philips, die hießen m.W. 'Direkt Control'.

Gruß

RD
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Alt 17.08.2016, 14:38   #146
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Riementriebler werden idR. von einem Synchronmotor angetrieben. Der erhält seine Drehzahl über den Wechselstromtakt. Einen Regelkreis gibt es da nicht. Der Gelichlauf wird über die träge Masse des (schweren) Tellers und den Schlupf bzw. die Dehnung des Riemens gewährleistet

Anders bei elektronisch geregelten DDs. Da wird ständig die aktuelle Drehzahl des Tellers gemessen. Ist er zu langsam wird 'Gas' gegeben, ist er zu schnell wird gebremst. Diese Regelung kann hart, also schnell (je Zeiteinheit) und kräftig sein oder eben eher 'weich' also langsamer und schwächer.
yep. so ist es. Wobei es auch Riementriebler mit Gleichstrommotoren gibt sowie elektronische Spannungsversorgungen für Synchronmotoren. Bei letzteren besteht die Möglichkeit, die Drehzahl über die Frequenz der Spannung zu beeinflussen.

lg
reno
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Alt 17.08.2016, 14:52   #147
ruedi01
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Zitat:
... sowie elektronische Spannungsversorgungen für Synchronmotoren.
Sowas ist m.W. die Speed Box von Pro-Ject.

Gruß

RD
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Alt 17.08.2016, 16:24   #148
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Die Speed Box ist m. E. quarzgeregelt.
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Alt 17.08.2016, 16:37   #149
Holger Kaletha
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Zitat:
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Holger, du bist der Meinung, dass beispielsweise Yamaha seine HiFi-Verstärker mit unterschiedlichen Klangabstimmungen ausstattet, je nachdem, wohin geliefert wird?

Keine Frage, dass so etwas möglich ist.

Aber!

Das wäre - sogar mit einfachen Mitteln - messbar. Das hieße, dass die Verstärker in der Stellung "Flat", oder in der Mittelstellung aller Klangsteller, bzw. bei Ausschaltung aller Filter (falls vorhanden), nicht linear verstärken würden....(!)

Weisst du, was da bei Tests in den einschlägigen Medien passieren würde? Ich sag's dir, derartige Geräte (gilt auch für Quellgeräte) würden förmlich "in der Luft zerrissen werden", weil so etwas schlicht und ergreifend "Murks" ist!

Anmerkung noch einmal: die Linearität von (End-) Verstärkern muss man immer an komplexer Last, wie Lautsprecher sie darstellen, messen. Im Allgemeinen (trifft auf geschätzt mindestens 90% aller Verstärker zu) ändert sich dadurch nichts, oder nur so wenig, dass es vernachlässigbar (nicht hörbar) ist.
Hallo David,

genau das, was Du nach dem "aber" ausführst, will ich gar nicht wissen. Ich habe auch erst einmal keine "Meinung" und will auch keine "Meinungen" hören. Die kennen wir doch untereinander längst und brauchen sie nicht völlig überflüssig nochmals auszutauschen. Bezeichnend ist es fast unmöglich, hier im Forum so etwas verständlich zu machen. Mir geht es schlicht um Information: Wie ist die Praxis, werden Geräte für unterschiedliche Märkte mit verschiedenem Klang-Design produziert, wenn ja, von wem, wie üblich oder unüblich, mit welchen Gründen. Aber bezeichnend gibt es hier Niemanden, der einer solchen Informationsfrage ernsthaft nachzugehen bereit ist und versucht, Fakten erst einmal einzuholen ohne jegliche Wertung und Bewertung im voraus. Statt dessen wird gleich wieder spekuliert, was "wäre", es werden Vergleiche angestellt mit irgendwelchen Boxenbauern, die tolle Kabel verbauen, um zu suggerieren, alle diese Entwickler seien sowieso schon Voodooisten. Warum wohl? Offenbar nur darum, um vor sich selbst zu rechtfertigen, dass man diesen Informationen nicht weiter nachgehen will. Information ist eben für Euch nicht gleich Information. Wenn dagegen jemand zufällig im Internet einen Bericht findet, dass es unterschiedliche Hörgewohnheiten in verschiedenen Ländern angeblich gar nicht gibt (wie oben irgendwo zu lesen), dann wird diese in keiner Weise repräsentative und überprüfte sehr individuelle Ansicht von Euch natürlich sofort geglaubt und für die reine Wahrheit gehalten. Warum? Sie paßt doch so gut in Euer Weltbild! Das ist schlicht selektive Wahrnehmung und spricht - leider - dafür, dass sich dieses Forum längst in ein "Weltanschauungsforum" verwandelt hat.

Und warum wohl wollt Ihr solchen Informationsquellen nicht unbefangen nachgehen? Es gibt nicht nur Tests, um subjektive Meinungen zu "objektivieren". Ein anderes Verfahren ist eben, einfach ökonomische Zahlen und Bilanzen auszuwerten. Wenn wirklich ganz nüchtern herauskommt, dass sich Geräte mit einem auf einen bestimmten Markt spezialisierten Klangdesign besser verkaufen, wo die Käufer gar nichts davon wissen, welche Geräte wo mit welcher Abstimmung verkauft werden, ja, dann müßtet Ihr Eure "Meinung" zu dem Thema ernsthaft in Frage stellen. Das wollt Ihr aber nicht - also laßt Ihr es erst gar nicht so weit kommen. Die Informationsquelle, die "Beunruhigendes" enthalten könnte, wird deshalb erst einmal verstopft in der Art wie geschehen: Argumentieren, argumentieren, dieselben Thesen und Meinungen sehr suggestiv und selbst-suggestiv unendlich wiederholen mit dem - spekulativen - Fazit: Es kann ja nur Voodoo sein, also lohnt die nähere Beschäftigung nicht.

Realität ist für Euch Realos eben nicht die Realität, sondern nur das, was Ihr für Realität haltet und als Realität zugelassen habt.

Dass dies genau so endet, habe ich eigentlich vorausgesehen. Schade, dass sich mein "Vorurteil" in dieser Hinsicht einmal mehr bestätigt hat. Es hätte auch mal eine Diskussion werden können, die ganz anders abläuft als üblich, wo man auch mal etwas Neues erfahren hätte.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2016, 17:00   #150
DIN-HiFi
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Also selbst der DUAL CS 410, das "kleinste" Modell der "echten" DUAL Spieler hat eine elektronische Drehzahlregelung als Riementriebler http://www.alfredfehrenbacher.de/Pla...S-410/192.html , die höheren natürlich auch. Der TEAC TN-550/570 Riementrieb mit Drehzahlregelung und zusätzlichem Drehzahlsensor an Plattenteller. Synchronmotor ohne Regelung macht keinen Sinn. Selbst wenn er keine Gleichlaufschwankungen hätte, so wäre die Drehzahl netzfrequenzabhängig und damit den über den Tag verteilten längerfristigen Schwankungen ausgesetzt und damit die Solldrehzahl nicht immer konstant.

Möchte jetzt nicht unhöflich sein, aber die Gleichlaufschwankungen interessieren mich nicht die Bohne, solange sie nach der DIN-HiFi Norm maximal 0,2% betragen. Mein Spieler hat einen solchen Wert und selbst bei langsamer Klaviermusik (Beethoven Mondscheinsonate) oder Smokie's "Mexican Girl" kann ich nichts hören. Warum die Hersteller immer mit super Werten protzen wollen, das ist mir ein Rätsel, solch ein Quatsch, macht die Spieler nur unnötig teuer, ebenso bei super Geräuschspannungsabständen von 75 dB, wobei die Platte maximal 55 dB schafft! Das gehört ganz dick in die TD's im Prospekt geschrieben! Wobei mir der DUAL CS 505-4 von der Optik bombig gefällt....

Edit: Moment mal, habe gerade im DUAL Prospekt gelesen, dass es DC Servomotoren sind also nix mit Synchron Wechselstrommotoren.

Edit: Vor meiner Forumsmitgliedschaft hatte ich natürlich an super Gleichlaufwerte geglauft und an einen Runpelgeräuschspannungsabstand von möglichst über 70dB, wusste gar nicht von den 55dB der Schallplatte. Dieses Forum und die HiFi-Aktiv Seiten helfen weiter!
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