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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 21.02.2016, 12:38   #1
Thelemonk
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Standard Thelmonks Raumakustik

Hallo zusammen,

als Neuer in diesem Forum gebe ich gleich meinen Einstand über dieses Thema welches mich seit geraumer Zeit umtreibt.
Da ich über keinen separaten Hörraum verfüge, sind Kompromisse gefragt.
Aktuell stellt sich die Situation wie folgt da:



Im Flur und Wohnbereich wurde Parkett schwimmend verlegt. Der Küchenbereich ist gekachelt. Die Wände sind aus Hohlblocksteinen gemauert.
Die Decke ist aus Fertigbetonelementen gefügt, Höhe 2,55m.
Der Küchenbereich ist schallhart.
Im Hörbereich liegen zwei dickere Teppiche.
Einer zwischen Hörplatz und Lautsprechern.

Zum Einsatz kommen zwei Aktive O410 von Klein&Hummel auf Ständern. Angesteuert und gewandelt wird über einen K&H Pro C28 Digital Controller.

Insgesamt war das Hörerlebnis nicht schlecht aber doch ein Stück enfernt von einer gute Vorstellung. So wirkte das Klangbild leicht diffus was die Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen anging. Zudem wirkte das Klangbild insgesamt flach ohne Tiefe und insgesam etwas anstrengend. Es ist noch anzumerken, dass sich hinter den Lautsprechern ein bodentiefes Fenster befindet.

Als erste raumakustische Maßnahme wurde hinter den Lautsprechern zwei schwere, spezieller Vorhänge ( Rabenring, 1,4kg m2 ) befestigt, die bei Bedarf vor das Fenster gezogen werden.

Als zweite Maßnahme wurde die Wand links vom Hörplatz auf 3m x 1,20m mit Absorbern bestückt und der Spiegelpunkt an der Decke zwischen Hörplatz u. Lautsprechern auf
2,40m x 0,6m mit Absorbern behandelt.

Das Ergebnis ist eine weiterhin angenehme Wohnraumakustik, welche insgesamt trockener geworden ist. Das Flatterecho zwischen linker und rechter Wand konnte unterdrückt werden. Die Abbildungsschärfe von Phantomschallquellen ist präzise und das Klangbild vermittelt einem Tiefe und insgesamt einen entspannten Höreindruck. Der Aufwand hat sich also gelohnt.

Insgesamt gibt es allerdings noch einige Punkte dies sich potenziell verbessern lassen.
Dazu erstmal einige Messungen und Überlegungen.

  • Die Forderung nach symetrischer Aufstellung kann nicht erfüllt werden und dies hat Folgen wenn man sich den am Hörplatz gemessenen, SPL ansieht (Glättung 1/12, keine Ortsanpassung):


  • Als „Early Reflections“ gelten Reflexionen in den ersten 15ms. Gefordert wird ein Abfall von 10db gegenüber dem Direktschall im Bereich 1kHz – 8kHz. Die Messung am Hörplatz ergibt für beide Lautsprecher ein unauffälliges Bild:


  • Bestimmung der Nachhallzeit (reverberation) bzw. Bestimmung von Tm als Durchschnittswert gemessen im 1/3 - Oktave Band im Bereich von 200 Hz bis 4 kHz

Ergibt einen gemessenen Tm von etwa 0,4 s.
Der „optimale“ Tm ist abhängig von dem Raumvolumen und wird bestimmt über:
Tm = 0.25(V/V0)1/3 s
Für meinen Hörraum ergibt sich: Tm = 0,25(119m3/100m3)1/3 s.
V0 ist darbei das Volumen eines vorgebenen Referenzraums, also hier eine Konstante.
Es ergibt sich damit ein Tm von 0,26 s.

Die Differenz zwischen der gemessenen u. berechneter Nachhallzeit ergibt sich aus 0,4s – 0,26s = 0,14 s. und liegt damit ausserhalb der geforderten Toleranzgrenze von plus minus 0,05 s zwischen 200Hz und 4 kHz.

Exkurs: Bestimmung der Schröderfrequenz ergibt sich aus: fs = 2000 x Wurzel( T/V). T ist die Nachhallzeit hier etwa 0,4s. V entspricht dem Raumvolumen mit 119m3. Daraus ergibt die fs von 116 Hz. Was sagt dies aus? In meinen Augen nicht viel. Unterhalb der fs wird der Raum vom Moden dominiert, oberhalb fs erfolgt der Übergang zu einer eher von Reflexionen bestimmten Raumakustik.

Das wird für Konzerthallen stimmen, in kleinen Hörräumen liegt fs eher höher. Wenn ich mir das Wasserfallmodell anschaue würde ich für meinen Raum fs mit etwa 200 Hz ansetzen:




Soweit erstmal mit dem Überblick bezüglich der aktuellen IST-Zustands.
Mögliche Ansatzpunkte zur weiteren Verbesserung werde ich im zweiten Teil aufreißen und diskutieren wollen. Kritik immer gerne.


Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 21.02.2016, 14:58   #2
Rüdiger
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Rüdiger befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Thelmonks Raumakustik

Hallo Thelemonk,

tolle Visualisierung!
Ich frage mich allerdings wirklich warum das Stereodreieck im "Stillen Eck" sein Zuhause gefunden hat.
Du hast es mit Sicherheit schon ausprobiert, bzw. der Lebenspartner hat auch noch was mitzureden...
Aber Ich würde generell versuchen erst einmal eine funktionierende Raumkopplung zu erreichen.
Danach mit RA perfektionieren.
So wie auf dem Bild die Aufstellung ist, stelle ich mir den Klang genau so vor wie du es beschreibst.

Gruß,
Rüdiger
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Alt 21.02.2016, 15:01   #3
dipol-audio
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

Hallo Thelemonk,

mit einer derartig asymmetrischen Aufstellung bezüglich der Seitenreflexionen kommt man nicht weit.

Bevor das nicht anders gelöst ist, lohnt es sich m.E. überhaupt nicht, darüber zu diskutieren, weitere Herausforderungen der Situation anzugehen oder gar an irgendwelchen "Feinheiten" zu feilen.

Es sei denn, das "Wunschziel" hängt ohnehin nicht sehr hoch (vgl. "Anlage zum Nebenbeihören"), dann muss man aber ebenfalls keinen hohen Aufwand betreiben.


@Rüdiger: Wir haben wohl mit jeweils anderen Worten Vergleichbares gemeint, Dein Post wurde für mich erst später sichtbar.
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Alt 21.02.2016, 16:46   #4
Thelemonk
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

Hallo zusammen,

danke für's lesen.
Eine symmetrische Aufstellung bekommst ich hier nicht hin. Es sei denn man stellst über Eck.
Das ist wiederum nicht mit den wohnlichen Vorstellungen vereinbar.

Die Frage ist was lässt sich unter den gegebenen Umständen herausholen?
Das hier etwas geht zeigen mir die bisher umgesetzen Maßnahmen. Daher bin ich nicht bereit die Flinte frühzeitig in's Korn zu werfen.

@Dipol-Audio: du sprichst die Seitenreflexionen an, kannst du die präzisieren?
Nach meinem, zugegeben laienhaften Verständnis, spielen diese im frühen Bereich, wie gezeigt, keine Rolle. Das Thema Raummoden werde ich noch ansprechen.



Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 21.02.2016, 17:03   #5
dipol-audio
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@Thelemonk

Bitte nicht krumm nehmen, aber für mich ist das hier (Raum, Aufstellung, Diskussionsansatz ...) nicht interessant, daher keine Äußerung meinerseits mehr zum Thema.
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Alt 21.02.2016, 18:17   #6
longueval
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

für ein wohnzimmer hast du das schon mal weitgehend richtig gemacht.
ich würde die lautsprecher weiter an die wand stellen und den tiefton noch ein wenig mehr zurücknehmen.
das mit der asymmetrie stimmt, aber was nicht geht, geht halt nicht.
1m vor der wand ist grad ein ungünstiger bereich (kammfilter)

und lass dich nicht von allzu radikalen äußerungen schrecken, ich bin mir fast sicher, dass dein zeug besser aufspielt, als 98% aller aufstellungen.

@rüdiger
was meinst du mit raumkopplung?
und was ist RA?
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Geändert von longueval (21.02.2016 um 18:47 Uhr).
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Alt 21.02.2016, 19:03   #7
Thelemonk
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@Dipol-Audio: kein Problem.

@longeuval: tja, das Leben ist hart. ..... ich werde bei nächster Gelegeheit mal eine Messung machen mit weiter zurückgesetzten Lautsprechern und einstellen.

Keine Angst, so höre ich nicht, ich habe ohne jede Ortsanpassung gemessen damit die Problemstellen klar sichtbar werden. Über den C28 kann ich bis zu 10 PEQ's setzen ( die damit verbundene Problematik ist mir bekannt ).

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 21.02.2016, 19:43   #8
longueval
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

wie schon geschrieben, ich würde vollbereichslautsprecher immer ganz an der wand betreiben und dann die ortsanpassung benützen, so war das gemeint
(oder 2m von der wand weg)
im übrigen, wie du schon geschrieben hast, die schröderfrequenz ist nix, was schlagartig eintritt. in abhörräumen wird durchaus bis zur doppelten schröderfrequenz "modenpegel" korrigiert.
an besten wär überhaupt halbraumstrahler (aber das ist wieder ein anderes thema)
die problematik mit den peq finde ich zwar berechtigt aber übertrieben. anheben sollte man halt nix, weil das sinnlos ist. aber was ich um zb. 10db absenke, das hält auch um 10db früher die klappe
hast den c28 von der hörzone? der hatte noch sowas zu einem guten preis auf lager.
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Geändert von longueval (21.02.2016 um 19:56 Uhr).
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Alt 21.02.2016, 20:51   #9
Rüdiger
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

@ Longueval
mit Raumkoppelung meine ich die Aufstellung der Lautsprecher und des der Hörposition so das die Raummoden am günstigsten genutzt werden.
Es gibt immer bestimmte Positionen wo es einfach „einrastet“.

http://suesskind.dinologic.net/wp-co...ker-Set-Up.pdf
http://www.zainea.com/mutualcoupling.htm

Dabei geht mein Rat in eine völlig andere Richtung.
Die LS noch näher an die Wand zu stellen empfinde ich als äusserst Kontraproduktiv.
Man könnte zwar u.U. ein bessere Basswiedergabe erreichen, allerdings auf Kosten von räumlicher Staffelung und Abbildung.

Mit RA meine ich die Raum Akustik (Maßnahmen)…

Gruß,
Rüdiger
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Alt 22.02.2016, 00:21   #10
longueval
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tut mir leid rüdiger, ich kann mit beiden papieren nix anfangen.
bei den hier verwendeten lautsprechern sind die akustischen achsen, wie heute bei den meisten monitoren, genau definiert und das bassverhalten ist einstellbar. seit diese papiere entstanden sind, hat sich einiges an forschung zu dem thema getan. auch wenn einzelne aussagen richtig sind, so sind doch in der gesamtheit die empfehlungen unbrauchbar sowohl für regie und abhörräume, als auch für wohnzimmer.
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Geändert von longueval (22.02.2016 um 00:32 Uhr).
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Alt 22.02.2016, 07:58   #11
David
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Standard AW: Thelmonks Raumakustik

Hallo @Thelemonk und

Sehr gute Beschreibung, mit der man was anfangen kann. Die Lautsprecher sind ebenfalls sehr gut, allerdings können sie ihr Potential unter den gegebenen Umständen nicht ausspielen, das sollte klar sein.

Die Umsymmetrie ist es (wieder mal) die das Stereohören weitgehend verunmöglicht. Mit deiner gut gemeinten Maßnahme an der linken Wand hast du wahrscheinlich noch mehr Umsymmetrie reingebracht als ohnehin schon da war.

Die Frage ist jetzt, was geht da noch? Vor allem aber, wozu bist du noch bereit?

So ganz hoffnungslos sehe ich das Ganze nicht.

Zwei Ansatzpunkte will ich dir geben:

1.) Rechts eine Raumtrennung machen, muss ja nicht raumhoch sein, vielleicht in Form von Paravents, die stark schallabsorbierend sind. Richtig dimensioniert kommst du dadurch zu guter Symmetrie.

2.) Das Stereodreieck verkleinern und in das neu entstandene "Kabäuschen" optimal platzieren. Auf die Fensterfront hinter den Lautsprechern würde ich dabei keine Rücksicht nehmen.

Dazu noch die Ortsanpassung - ich glaube, das könnte letztendlich noch recht gut werden.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 22.02.2016, 11:19   #12
longueval
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noch was hineinzustellen fände ich einrichtungstechnisch sehr unbefriedigend, da kann ich ihn verstehen und auch seine ohl.
eigentlich gibts dazu nur eine lösung, egal wie man es dreht und wendet und die ist übers eck.
(wärs meins würde ich das eck links oben zuerst versuchen)
wenn das nicht geht, dann muss er eben damit leben.
wobei es natürlich schon so ist, dass die lautsprecher einen vergleichsweise schmalen richtwinkel haben als midfielder, was das problem etwas mildert aber sicher nicht behebt.
warum geht das übers eck nicht? optische gründe?
es ist in uns durch jahrelange gewohnheit so ein reflex von immer an der wand lang, aber es ist bloß gewohnheitssache.
überrasch deine ohl mal, wenn sie außer haus ist, vielleicht findet sie es gar nicht so schlimm
...
die rabenring müssen sowieso das fenster entschärfen, können also bleiben ....
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Geändert von longueval (22.02.2016 um 11:35 Uhr).
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Alt 22.02.2016, 11:49   #13
Thelemonk
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Hallo zusammen,

die Ankopplung an den Raum, gemeint ist hier eine ausgewogene Darstellung im Baß / Modenbereich, über eine geschickte Aufstellung / Anregung ist sicherlich der erste Punkt den man sich idealtypisch überlegen sollte. Folgend wäre dann ein Lautsprechersystem zu wählen.......keine Frage, sicherlich das Vorgehen wenn man alle Freiheitsgrade hat.

Da bei mir die Würfel bereits gefallen sind, erlaube ich mir in der Darstellung davon abzuweichen. Natürlich habe ich einige Aufstellungsvarianten durchprobiert. Eines ist mir dabei klar geworden: Ich toleriere keinen Hörplatz direkt an der Wand.

longueval bringt es auf den Punkt: mit den Nachteilen der gewählten Aufstellung muss ich eben leben. Im nächsten Leben mach ich`s besser, versprochen

@Mitleser: lasst euch, auch bei nicht idealtypischer Aufstellung davon abhalten eure Raumakustik zu verbessern: es lohnt sich auch in diesem Fall ganz sicher.

@Rüdiger: ähliche Aufstellungsvorschläge / Strategien kenne ich. Ebenso die entsprechenden Modenrechner ( REW bringt einen mit ). Nur sind diese in ihrer Aussage sehr beschränkt wenn es um asymetrische Räume geht, da hilft aus meiner Sicht nur messen.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 22.02.2016, 12:07   #14
Thelemonk
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
hast den c28 von der hörzone? der hatte noch sowas zu einem guten preis auf lager.
Ja, feines Teil mit gutem AD-Wandler und FIR-Entzerrung auf konstante Gruppenlaufzeit für die O410.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 22.02.2016, 13:45   #15
Thelemonk
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Hallo zusammen,

weiter gehts mit Teil 2.

Um die Nachhallzeit zu senken folgende Idee: Über einen Vorhang hinter dem Sitzplatz wird der Hörraum akustisch verkleinert. Die hinter dem Hörplatz liegende Küche ist ausgesprochen schallhart u. schließt mit einer Fensterfront bzw. Glastür ab.



Die simulation mittels abgehängter Bettdecken ergibt folgendes:



Die Nachhallzeit kann signifikant von etwa 0,4s auf 0,25s gesenkt werden.
Die Maßnahme habe ich auf meine ToDo-Liste gesetzt.

Weniger gut sieht es mit den Nachhallzeiten in dem von Raummoden dominierten Bereich aus:



Hier sind die Nachhallzeiten weniger gut, die Raummoden entfalten ihre destruktive Wirkung. Folgend habe ich versucht die simulierten axialen Raummoden für die verschiedenen Begrenzungsflächen in den FQ einzutragen:



Orange: Decke / Boden 2,55m
Black: rechte / linke Seitenwand vom Hörplatz aus gesehen 6,37m
Grün: Front mit Flurwand 5,54m
Blau: Front mit rückwärtiger Küchenwand 8,20m

Weiter gehts dann im Teil 3

Viele Grüße
Thelemonk
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