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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 25.03.2016, 18:13   #76
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hier ist ja auch ein eher allgemein gehaltener Thread.
Gemein ist eigentlich nur (fast immer), dass es um akustisch kleine Räume geht.

Ich "empfehle" immer das beste, Kompromisse müssen meist sowieso gemacht werden.
Nur wenn ich diese jetzt schon in m(eine) Empfehlung mit einbaue dann ist man schnell bei dem Küchenradio.

Wichtig ist für mich also, dass Interessierte wissen was das Optimum ist und wie man das möglichst erreichen kann - gerade in allgemein gehaltenen Threads.

mfg
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Alt 26.03.2016, 14:08   #77
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Ich persönlich gehe ohne einen Selbstversuch gemacht zu haben davon aus, dass kurze Impulse unterhalb 10 ms im Musikgeschehen nicht mehr hörbar sind. Dies entspricht einer damaligen Diskussion Ende der 1990er Jahre als es darum ging, wie schnell die Aussteuerungsanzeigen eines analogen Kassettendecks zu reagieren hätten. In der Studiotechnik vermute ich allerdings Anstiegszeiten der Peak Level Anzeigen von etwa 1 ms, wenn auch nicht mehr hörbar.
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Alt 28.10.2016, 22:18   #78
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich weiß nur, dass wenn ich meine Subwoofer alleine spielen lasse (Begrenzung 75Hz/48dB), ich nicht erkennen kann, welches Lied gerade läuft. Und das sehe ich als notwendig an, wenn die sehr tiefen Töne nicht von den "Hauptboxen" wiedergegeben werden (was ich für eindeutig besser erachte, bei hohem Qualitätsanspruch).
Obwohl Deine Hauptboxen mit Sicherheit gut hörbar noch viel tiefer übertragen würden ohne Frequenzweiche finde ich dies einen guten Ansatz den Subeinsatz festzulegen - unabhängig von deren tieferen Frequenzgang. Wäre diese Vorgehensweise so grundsätzlich besser für die Subeinstellung?
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Alt 29.10.2016, 09:38   #79
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Obwohl Deine Hauptboxen mit Sicherheit gut hörbar noch viel tiefer übertragen würden ohne Frequenzweiche finde ich dies einen guten Ansatz den Subeinsatz festzulegen - unabhängig von deren tieferen Frequenzgang.
Das Schöne beim aktiven Betrieb ist ja, dass man Chassis bis zu einem gewissen Grad (je nach Belastbarkeit und Verstärkerleistung) dazu "zwingen" kann, Pegel wiederzugeben, die sie passiv betrieben wegen zu geringem Boxenvolumen nicht wiedergeben würden. Praktisch in jedem aktiven Subwoofer arbeitet das eingebaute Chassis unter diesen "aufgezwungenen" Umständen.

Meine Frontboxen könnte ich somit auf einfache Weise zu Vollbereichsboxen machen, aber genau das will ich nicht, weil ich der festen Überzeugung bin, dass der (Sub-) Bassbereich ein (technisch!) völlig eigenständiges sein muss. Akustisch muss es selbstverständlich nahtlos in den "Rest" eingebunden werden.

Zitat:
Wäre diese Vorgehensweise so grundsätzlich besser für die Subeinstellung?
Eben nicht. Die tiefen Frequenzen sind aus meiner Sicht eine "extra Baustelle". Hat man die einmal erledigt, ist das soviel wie die halbe Miete.
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Gruß
David


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Alt 29.10.2016, 15:04   #80
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

aus diesem grund ziehe ich seit längerem sub-sat lösungen vor.
zwar mit "vollwertigen" satelliten, aber halt entlastet durch ein oder zwei potente subs - obwohl ich seit meiner jugend liebhaber von kühlschrankgroßen LS bin.
gruß reinhard
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Alt 29.10.2016, 15:36   #81
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ers_question13

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Alt 29.10.2016, 17:08   #82
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Die Gruppenlaufzeit ist etwas, das nicht einmal ein einzelnes Chassis in seinem zugedachten Frequenzbereich schafft. Diese "Fehler" sind aber zum Glück in weiten Bereichen nicht hörbar. Das einzige Mittel dagegen ist die FIR-Filtertechnologie, wie sie beispielsweise in Convolvern eingesetzt wird, allerdings mit bestimmter Gesamtlatenz.
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Gruß
David


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Alt 30.10.2016, 11:21   #83
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

mir gings eher um den unteren teil, also wie ein sub sich gruppenlaufzeitig einfügt.
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Alt 30.10.2016, 13:25   #84
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
mir gings eher um den unteren teil, also wie ein sub sich gruppenlaufzeitig einfügt.
Im Normalfall sehr schlecht. Stehen die Subs nahe dem Hörplatz, sollte man sie passend zeitverzögern.
Als ich noch aktiv analog unterwegs war, habe ich das nicht gemacht/nicht machen können. Aufgefallen ist mir trotzdem nichts Negatives.
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Gruß
David


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Alt 30.10.2016, 13:38   #85
KSTR
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Eine zusätzliche LR4-Trennung auf 80Hz (der Normalfall für Subs wenn keine großen Laufzeitunterschiede im Spiel sind) erzeugt eine zusätzliche Gruppenlaufzeit von gut 5ms bei tiefen Frequenzen und einen Peak von gut 6ms bei 50Hz... also ggü einem System das den gleichen Summen-FG hat ohne diese Trennung. Bei 200Hz ist der Wert dann auf 1ms abgefallen.

Ein relativ schmalbandiges Impulspaket bei 50Hz kommt also zusätzlich ca 5ms später als eines bei 200Hz, oder in Entfernung ausgedrückt, knappe 2m später (30% der Wellenlänge von 50Hz). Diese zusätzliche Hüllkurvenverschmierung bei Basstransienten ist mE gerade noch hörbar im kontrollierten Versuch.

Für den Höreindruck sollte man auch auf die Darstellung als Phase schauen, nicht nur auf die Gruppenlaufzeit, das ist oft relevanter weil es den Höreindruck bei Dauertönen besser erklärt. Der erste Oberton von zB 60Hz hat dann zB 110° Versatz ggü diesen 60Hz, der dritte 150°. Im Falle von phasenstarren Obertönen kann man den Unterschied in der Klangfarbe meist hören, mE sehr deutlich.
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Alt 30.10.2016, 23:00   #86
Ellesound
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo, eine sehr tiefe Trennung ist natürlich nicht so optimal, der Vorteil liegt eher darin den Subbereich akustisch im Raum besser anpassen zu können, also frei positionieren zu können.

Mit Systemen stärkerer Richtwirkung wie auch immer das gemacht wird, kommt man auch im Bassbereich knapp über die 100Hz Trennfrequenz, das verhält sich dann schon etwas toleranter.

Gruß, Felix
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Alt 31.10.2016, 08:02   #87
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

es ist natürlich, wie immer, alles ein wenig relativ .....

man stelle sich mal einen auch gut behandelten raum vor, und vergleiche die beeinträchtigungen im bass mit denen der gruppenlaufzeit ....

trotzdem bin ich schon lange von subs abgekommen. 2 gscheite lautsprecher und der frosch ist gelutscht ...

bei mir gibts ohnehin keine spur ohne hochpass, was soll mir also das gedöhns da unten, bubenspiele ....

tieffrequentes habe ich nie anders als in mono, das kann ich dann auch in maßen über pegelstereo platzieren.
ich glaube da machen wir uns zu viele gedanken.
macht man es anders, dann kann es passieren, dass der bass zu wandern beginnt, dann lieber gleich mono. (und ein wenig pegelreserve kriegt man auch)
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Alt 31.10.2016, 10:43   #88
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Abgesehen davon dass ich keinen Platz für eine adäquate Sub-Lösung hätte, ist die Lautsprecher/Raum/Hörplatz Interaktion bei mir im Wohn-/Hörräumchen mit meinen ''all in one'' Lautsprechern bis in tiefste Tiefton Regionen imho hervorragend.

LG, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 31.10.2016, 10:48   #89
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

es ist alles relativ - mit vor- und nachteilen.
hatte einige große LS, und jetzt seit geraumer zeit eben die sub-lösung.
gefällt mir sehr gut - das andere hat mir auch gefallen.
ich denk, unterm strich kommts auf die umsetzung und die räumlichen gegebenheiten an, nicht nur akustisch gesehen.
gruß reinhard
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Alt 31.10.2016, 13:01   #90
Atmos
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

... mein AVR ist von Haus aus auf Trennfrequenz 80 Hz im Bassmanagement eingestellt, und ich habe auch nur mit der Einstellung experimentiert. Und seit ich weiß, dass im Sennheiser Tonstudio bei Auro 3-D auch diese Trennfrequenz eingestellt ist, bleibe ich halt dabei.

Sollte der LFE-Kanal aktiviert werden, bekommen die Subs Frequenzen bis 125 Hz rein.

Die Frage müsste eigentlich lauten: Wann ist ein SW ortbar?
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