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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 23.03.2016, 19:54   #61
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo David


Wie ich geschrieben habe:

Wenn man nur den Schalldruckverlauf betrachtet, ist man blind für die Auswirkungen des zeitversetztes auf die Hellkurve und somit auf die Hörbarkeit.

LG
Babak
Ich habe doch geschrieben, dass man den Zeitversatz nicht hört.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.03.2016, 20:01   #62
Babak
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Das verbleibende effektiv wirksame(!) Laufzeitunterschiede zw. Subwoofer-System und Haupt-LS mittels Delays ausgeglichen werden können und diese Ebene daher nicht zu Kompromissen für eine aus raumakustischer Sicht optimale Platzierung von Subwoofern führen muss, setze ich als bekannt voraus.
Könnte, ja.
Ob sie auch ausgeglichen werden, ist eine andere Frage.

Im Grunde muss man die Delays so anpassen, dass die Signale von allen vieren gleichzeitig am Hörplatz ankommen.

Die "raumakustisch optimale" Platzierung ist in Deiner Sicht wohl aufgrund der Schallpegel im Bass gewählt worden.
Für mich käme hier noch dazu, dass auch die Reflexionen der rechten und Linken LS/Sub-Kombis in ihren Hellkurven ähnlich sein sollten.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
DZu von mir oben so genannten "Kategorie b)" Anordnungen, d.h. keine strengen Quelle/Senke Systeme:

Beispiel Griesinger ...

Die in dem o.g. Griesinger Paper beispielhaft dargestellten Anordnungen von Stereo-Tiefton Lautsprechern

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

  • folgen weder zwingend einer Symmetrie gegenüber dem Raum
  • weichen z.T. von üblichen oder sinnvollen Aufstellungen für Stereo-Haupt LS ab, was dann einer Aufstellung von Subwoofern in der Nähe der Haupt-LS entgegensteht.
Warum dem So ist, beantwortest Du eh selber:

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Nun sind diese Lautsprecher Anordungen von Griesinger mit dem Ziel vorgeschlagen worden, eine aus seiner Sicht "optimale räumliche Wiedergabe" im Tiefton zu erhalten.
Er versucht hier ein komplett anderes Thema anzugehen: Die optimale Räumliche Wiedergabe im Tiefton.

Das ist etwas ganz anderes als die möglichst genaue Wiedergabe der Hüllkurven auf der Aufnahme.

Es ist keine Überraschung, dass eine Aufstellung , die für das eine Thema gut ist, nicht so gut für das andere Thema funktioniert und umgekehrt.

Daher verstehe ich nicht, warum Du dieses Griesinger-Paper herausziehst, um auf meinen Beitrag einzugehen.


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Diese Anordnungen sind jedoch nicht zwingend "optimal" bezüglich eines ausgewogenen Frequenzgangs am Hörplatz oder bezüglich einer Minimierung der Abweichung von (Tiefton-) Frequenzgängen zwischen verschiedenen Hörplätzen:
Hierfür gibt es viele weitere Anordnungen, die von anderen Autoren untersucht wurden und z.T. auch mehr als 2 Tieftonquellen verwenden.


Zu Quelle / Senke (Subwoofer-) Systemen mit "quasi Dimensionsreduktion" des Raums und "virtuell modenfreier" Tieftonwiedergabe:

Wenn man tatsächlich nur 2 monopolare Tieftonquellen einsetzt und diese stereofon betreibt, kann damit kein Quelle/Senke Subwoofer-System aufgebaut werden: Die Wiedergabe bleibt dann zwingend modenbehaftet, mit allen Implikationen die dies hat.

Das "minimale" (und monofone) Quelle/Senke System mit monopolaren Subwoofern hat je einen Subwoofer als "Quelle" und einen als "Senke" z.B. in "durch Punktspiegelung" gegenüberliegenden Zonen auf Front- und Rückwand des Raums (*).

Mit dieser minimalen Anordnung ist eine annähernd "modenfreie Anregung" des Raums nur bis zu einer rel. niedrigen oberen Grenzfrequenz möglich, da der grundlegende "DBA" Ansatz (**) ein Raster aus Tieftonquellen auf Front- und Rückwand erfordert (quasi zur Reduktion des Raums auf nur eine akustische Dimension), dessen Gitterabstand weniger als eine halbe Wellenlänge beträgt. Das läuft in der Praxis oft auf je 4 Subwoofer an Front und Rückwand des Raums hinaus, je nach Raumgröße und geforderter oberer Grenzfrequenz werden es mehr.

Mit gewissen Einschränkungen kann das Gitter jedoch auch mit monopolaren Tieftonquellen merklich spärlicher besetzt werden und behält in vielen Fällen trotzdem noch eine durchaus zufriedenstellende Funktion (***).


__________________

(*) Solche "sparsamen" Quelle/Senke Anordnungen für monopolare Subwoofer wurden etwa von Niels Öllerer näher untersucht.

(**) "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen",
Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann http://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf

(***) U.a. ein Quelle/Senke Ansatz unter ansatzweiser "Dimensionreduktion" des Raums kann - quasi auf "natürlichem Weg" und mit wesentlich weniger Einzelsubwoofern zur Erreichung einer jeweils geforderten Qualität der Lösung - auch unter Verwendung hinreichend leistungsfähiger Dipol-Subwoofer erreicht werden.
Wie schon mehrmals erwähnt.

Aus meiner Sicht greift die reine Betrachtung der Schalpegel deutlich zu kurz, weil sie das Thema der Hüllkurven komplett ignoriert.
So arbeitet das Gehör nicht,

Ein einzelner Sub funktioniert da nicht.
Mehrere Subs funktionieren auch nicht. Auch mit Einstellung von Delays wird man seine Probleme haben.
Erstens versaut man sich die Hellkurven der Frühen Reflexionen, sie unterscheiden sich deutlicher von den Hüllkurven der ersten Wellenfront.
Zweitens ist es unmöglich, die Delays von 4 oder mehr Subs so einzustellen, dass deren Signale gleichzeitig mit denen ihrer zugehörigen LS am Hörplatz ankommen.
Dazu müsste man den Kopf des Hörers im Raum fixieren (man sollte beachten, dass das Gehör Laufzeitunterschiede bis runter auf 0,2 µs Auflösen kann - und zwar macht sich so etwas als Veränderung de Klangbilds bzw. der Abbildung bemerkbar).

Man kommt aus meiner Sicht nicht drum herum, bei 2-Kanal Stereo immer in Paaren zu denken. Es muss eine möglichst korrekte Hellkurve für jeden der beiden Kanäle geben - daher je ein System für jeden Kanal, das den gesamten Frequenzbereich abdeckt und somit eine kohärente Hellkurve gestaltet
Optimalerweise erzeugen diese beiden Systeme mit den Begrenzungsflächen des Raums auch erste Reflexionen, deren Hüllkurven denen der ersten Wellenfront möglichst ähneln.

Daher auch - da stimme ich David zu - sollte das Ganze symmethisch im Raum stehen.


Erst dann kann man sich Gedanken um die akustischen Probleme kleiner Räume machen, vor allem in Sachen Moden - und NHZ (auch für jene tiefen Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz, die keinen Resonanfrequenzen des Raums entsprechen).

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 23.03.2016, 20:03   #63
Babak
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich habe doch geschrieben, dass man den Zeitversatz nicht hört.
Und wie kommst Du darauf, dass man ihn nicht hört?

Das Gehör löst Zeitunterschiede bis 0,2 µs auf.
Man hört das als Veränderung des Klangbilds und der Abbildung.

LG
Babak
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Alt 23.03.2016, 21:14   #64
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn man nur den Schalldruckverlauf betrachtet, ist man blind für die Auswirkungen des zeitversetztes auf die Hellkurve und somit auf die Hörbarkeit.
Der Mensch hört nun mal in erster Linie den Schalldruckverlauf, gegenüber absoluten Phasenversätzen ist das Gehör quasi taub, lediglich interaurale Phasenversätze werden zur Ortung genutzt, allerdings nicht bei tiefen Frequenzen, da ist keine Ortung möglich. Das endet aber schon so bei 1000-2000 Hz, darüber geht Ortung nur noch durch interaurale Pegeldifferenzen.
Da helfen auch deine beliebten Hüllkurven nicht weiter, von denen bekommt das Gehör zunächt ohnehin die höheren Frequenzbestandteile mit und die dann später detektierten dazugehörigen tieffrequenten Bestandteile werden nachträglich dem jeweiligen Klang "zugeschlagen". Auch die Ortung ändert sich dann nicht mehr, denn die ist durch die ersten detektierten Bestandteile des Klangs bereits "fixiert", sofern frühe Reflexionen eine Zeitlücke von mindesten 2-4 ms (Je nach Quelle) haben.

Gruß
Peter Krips
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Alt 23.03.2016, 21:28   #65
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Und wie kommst Du darauf, dass man ihn nicht hört?

Das Gehör löst Zeitunterschiede bis 0,2 µs auf.
Man hört das als Veränderung des Klangbilds und der Abbildung.
*Hüstel*
Wo hast du das denn her ?
Das liegt ja einige Zehnerpotenzen unterhalb der gut untersuchten Hörschwellen für die Gruppenlaufzeit.
bei 20000 Hz entspräche das einer 1/250 Periode, bei 40 Hz einer 1/125000 Periode....

Gruß
Peter Krips
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Alt 24.03.2016, 08:09   #66
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Das Gehör löst Zeitunterschiede bis 0,2 µs auf.
Aber doch nicht im Subbassbereich! Da wird von 20ms gesprochen, also dem 100-fachen Wert! Solche Zeitfehler können hörbar werden.

Als ich "vor meiner DSP-Zeit" meine beiden Subwoofer links und rechts vom Hörplatz stehen hatte, spielten sie etwa um 4ms vor (nicht nach, denn sie standen mir näher als die Fronts). Nie hat sich das irgendwie bemerkbar gemacht.

Nur so aus Interesse (ich will so etwas immer auch aus der Praxis wissen, ich traue sämtlichen Studien nicht) habe ich - dann mit DSP - bewusst stark zeitversetzt. Selbst 20ms waren nicht "eindeutig" hörbar. Wie immer ist es auch eine Frage der Musik die gerade gespielt wird. Bei langgezogenen Basstönen ist ein Zeitversatz weitgehend egal, bei Musik mit kurzen und kräftigen Bassimpulsen fallen Zeitfehler früher auf.
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David


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Alt 24.03.2016, 09:14   #67
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo David,
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Aber doch nicht im Subbassbereich! Da wird von 20ms gesprochen, also dem 100-fachen Wert! Solche Zeitfehler können hörbar werden.
Um ganz genau zu sein, geht es sogar um den 100000fachen Wert.....

Gruß
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Alt 24.03.2016, 10:33   #68
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Man kommt aus meiner Sicht nicht drum herum, bei 2-Kanal Stereo immer in Paaren zu denken. Es muss eine möglichst korrekte Hellkurve für jeden der beiden Kanäle geben - daher je ein System für jeden Kanal, das den gesamten Frequenzbereich abdeckt und somit eine kohärente Hellkurve gestaltet
Optimalerweise erzeugen diese beiden Systeme mit den Begrenzungsflächen des Raums auch erste Reflexionen, deren Hüllkurven denen der ersten Wellenfront möglichst ähneln.

...

Erst dann kann man sich Gedanken um die akustischen Probleme kleiner Räume machen ...

Hallo Babak,

ich hatte Dir - ich glaube nicht zum ersten Mal - empfohlen, dich wenigstens ansatzweise mit der Akustik kleiner Räume zu befassen, das hatte schon seinen Grund:

Mit Deinen eklatanten Fehleinschätzungen u.a. physikalischer Grundgegebenheiten kommst Du leider nur zu völlig falschen Prioritäten, welche geeignet sind, Hörer beim Aufbau von Tieftonsystemen - es ging hier speziell auch um Subwoofersysteme z.B. unterhalb 80 ... 100Hz - entgegen dem Stand der Erkenntnisse in die Irre zu führen.

Ich kann daher nur jedem raten, der hier liest, Deine diesbezüglichen Posts zu ignorieren.

Daß Du nicht bereit bist dazuzulernen, hat sich mehrfach schon gezeigt, deshalb ist Eingehen auf Deine Ausführungen im Detail insbesondere bei dieser Thematik schon lange nicht mehr zielführend.

Das ist die maximale Deutlichkeit, mit der ich mich dazu noch äußern werde, danach bliebe mir tatsächlich nur noch meine Ignorierliste als Notmaßnahme, was an sich schade wäre ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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www.dipol-audio.de


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Alt 24.03.2016, 10:35   #69
Ellesound
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,

solange beide Kanäle idente Phasenverhältnisse besitzen, was ja bei einem Stereopaar Voraussetzung ist, sind solche Unterschiede bis zu den bekannten Hörschwellen nicht hörbar.

Klar kann es auch im Bassbereich zu hörbaren unterschieden kommen wenn ich um einen gewissen Betrag die Zeit versetze, aber hier wird wohl kaum der Zeitversatz hörbar sein, sondern lediglich der Frequenzgang, der sich eben im Übergang zum Grundton/Sats verändert.

Gruß, Felix
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Alt 24.03.2016, 16:11   #70
wolfus
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Vor allem muss man sich mal klar machen, welch minimale Phasenunterschiede das bei Bassfrequenzen sind. Außerdem kann eine schmale Zeitauflösung nur breitbandig (Delta F) funktionieren. Das ist die klassische Unschärferelation, deren Mathematik mit der in der Quantenmechanik übereinstimmt. Der Bassbereich ist nun mal nicht breitbandig (relativ schon, also Fmax/Fmin, aber eben nicht absolut Fmax-Fmin).
wolfus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2016, 19:38   #71
David
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo David,

Um ganz genau zu sein, geht es sogar um den 100000fachen Wert.....

Gruß
Peter Krips
Stimmt, habe mich vertan und bei Sengpielaudio diesen Wert in die Tabelle eingegeben.

Und diesen Zeitunterschied soll der Mensch hören können?
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Gruß
David


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Alt 25.03.2016, 12:09   #72
schauki
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo!

Gruppenlaufzeitfehler und interaurale Laufzeitunterschiede, (bzw. die Hörbarkeitsschwellen davon) sind 2 Paar Schuhe.

Mittlerweile gibt es mehr als genug praktisch umgesetzte Beispiele die zeigen was im TT in akustisch kleinen Räumen möglich ist.
Da ist ein Umkehrschluss schon in gewissen Maßen möglich.

Und da zeigt sich, dass 2 Einzel-TT Quellen (monopole) in oder in der Nähe der Hauptlautsprecher in akustisch kleinen Räumen keine "Pantentlösung" ist.
Was nicht heißt, dass das (individuell) hinreichend funktionieren kann.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2016, 12:38   #73
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

ich denk, es gibt physikalische grundlagen, die großteils hinreichend erforscht sind, um erste abschätzungen vornehmen zu können.
dennoch ist jeder raum anders, anders möbliert, die sitzpositionen divergieren, die reflexionsflächen unterscheiden sich - ich hab sachen gehört, da dachte ich, das kann doch nicht funktionieren - und es passte; zumindest so, dass man sich auf die musik konzentrieren konnte ohne durch (zu stark) wahrnehmbare defizite abgelenkt zu werden.
ich glaub, dass auch eine rolle spielt, ob ich "analytisch" oder "ganzheitlich" höre.
auch bei mir gibts sicherlich moden - aber solange sie sich nicht unangenehm in den vordergrund drängen, stören sie mich nicht.
mit einfachen testsignalen hab ich mal gehört, auch mit sweeps u.ä.
hab wenig lust, alles zu messen - schließlich interessiert mich, was unterm strich rauskommt, sprich was bei meinen ohren ankommt und verarbeitet wird.
wenn das passt bin ich zufrieden; wenn nicht, weiß ich, dass ich solange verändere, bis ich zufrieden bin.
ich denk dass ein mensch, der seine anlage kennt, seine musiksammlung ebenso ein gefühl dafür entwickelt, wann etwas stimmig ist oder eben nicht.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2016, 14:07   #74
schauki
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Ja das ist ein Weg - trial and error.
Funktioniert, dauert aber ggfs. recht lang um das Ziel zu erreichen.

Will man "gute" Wiedergabebedingungen im TT im akustisch kleinen Raum erreichen, dann kann das mit 2 Monopol TT Quellen bei/in den Hauptlautsprechern funktionieren.
Mit einen maßgeschneiderten Sub-System passend im Raum platziert sind die Chancen allerdings wesentlich größer.

Und daher geht auch meine Empfehlung in die Richtung.

Ich hatte von "irgendwie" hingestellten Fullrange Boxen, über Haupt+Sub daneben, Multisub, SBA und aktuell 8x8-DBA einige Varianten (auch in unterschiedlichen Räumen).
Gemessen wurde das auch immer, gehört selbstredend.

mfg

Geändert von schauki (25.03.2016 um 14:15 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2016, 14:16   #75
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die empfehlung kann ich durchaus nachvollziehen.
da ich aber kein messequipment habe und in meinem leben nicht noch eine baustelle aufmachen will muss ich wohl bei diesem weg bleiben.
gruß reinhard
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